Samtale:Indikasjoner på udokumenterte kirker i Telemark - Sideversjonshistorikk

Dageb: Kirker i Fyresdal ~~~~

2011-03-24T10:12:57Z

Kirker i Fyresdal ~~~~

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 24. mar. 2011 kl. 10:12
Linje 29:		Linje 29:
	Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)		Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)
	:Takk Eivind Kivle for innspill, det er du som kjenner de lokale forholdene og jeg vil rette opp teksten etter dine opplysninger. På hvilken av Kivlegårdene ligger Nystaulekra? Kjenner du til noen kirkeindikerende stedsnavn i nærheten? Jeg kan ikke i øyeblikket gjøre rede for hvor jeg har støtt på navnet Kirkesletta, det kan ha vært i Sentralt stedsnavnregister, men nå har Statens kartverk dessverre begrenset søkemulighetene til dette registeret. Jeg korrigerer nå teksten om kirken på Kivle og supplerer ytterligere hvis du har flere opplysninger. Jeg har nå merket meg at Kivledalen skifter navn til Bygdardal lenger oppe. Si fra hvis du kjenner flere indikasjoner i området enn dem sem er angitt til nå. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 7. apr 2010 kl. 12:06 (UTC)		:Takk Eivind Kivle for innspill, det er du som kjenner de lokale forholdene og jeg vil rette opp teksten etter dine opplysninger. På hvilken av Kivlegårdene ligger Nystaulekra? Kjenner du til noen kirkeindikerende stedsnavn i nærheten? Jeg kan ikke i øyeblikket gjøre rede for hvor jeg har støtt på navnet Kirkesletta, det kan ha vært i Sentralt stedsnavnregister, men nå har Statens kartverk dessverre begrenset søkemulighetene til dette registeret. Jeg korrigerer nå teksten om kirken på Kivle og supplerer ytterligere hvis du har flere opplysninger. Jeg har nå merket meg at Kivledalen skifter navn til Bygdardal lenger oppe. Si fra hvis du kjenner flere indikasjoner i området enn dem sem er angitt til nå. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 7. apr 2010 kl. 12:06 (UTC)

			== Kirker i Fyresdal ==

			Olav Momrak-Haugan

			Flott at du har korrigert og supplert kirkeindikasjonene i Fyresdal (og Valle). Det trengs medvirkning fra lokalhistorikere for å korrigere og supplere opplysningene om kirkeindikasjoner.

			Til Finndalen:
			Jeg foreslår at vi sletter opplysningene om Finndalen fra listen for Fyresdal og beholder omtalen under Valle. Det har jeg allerede gjort, protester hvis du er uenig.

			Til Hegland/Brokke:
			Når et kirkested ligger på en annen gård enn den kirken bærer navn etter, bør muligheten holdes åpen for at det har stått en kirke også på den gården kirken har navn etter, enten en forløper til den kjente kirken eller to parallelle kirker. Det finnes faktisk en god del eksempler på kirker på nabogårder. Når jeg nå ser på kartet, ser jeg at Brokke og Hegland har samme gårdsnummer, Brokke med bruksnummer 1 og Hegland med bruksnummer 3. Hvis Hegland har vært det opprinnelige gårdsnavnet, kan det ha gitt navn til kirkestedet. Så kan kirkestedet etter en bruksdeling ha blitt liggende på Brokkes grunn og dermed har kirkestedet blitt omtalt dels som Brokke, dels som Hegland. Kan det være en mulig forklaring? Men er det ikke litt rart at Brokke har fått bruksnummer 1, hva var det opprinnelige gårdsnavnet? Jeg foreslår følgene omtale av Hegland/Brokke under ”Andre indikasjoner”: Det dokumenterte kirkestedet Hegland ligger på nabogården Brokke. Det kan tenkes at Brokke tidligere har vært en del av en større gård med navnet Hegland, men det kan også tenkes at det en gang kan ha stått kirke på det som i dag er gården Hegland. Hva synes du om en slik formulering?

			Til Tovsli og Birtevann:
			Hvis kartet stemmer med lokale oppfatninger, så ligger Birte ved sørøstre enden av Birtevann og har trolig vært et viktig sted siden det har gitt navn til vannet (eller omvendt?). Tovsli, som ligger flere km lenger nord, er muligens også et områdenavn siden Tovsliøytjønn ligger et godt stykke lenger øst. Omfatter området Tovsli også stedet Birte? Det har trolig vært betydelig aktivitet i områdene rundt Birtevann i gammel tid. Det er naturlig at det også finnes kirkeindikasjoner i dette området. Stedfestingen av disse indikasjonene er imidlertid vanskelig for en uten lokalkunnskap. Jeg har bare notert meg at det finnes en eller flere tradisjoner om kirke i området ved Birtevann og Tovsli. Det er mulig at en indikasjon om kirke på selve Birte kan skyldes forveksling med Berge, men jeg har oppfattet at tradisjonen er knyttet vel så mye til Tovsli som til Birte. Her trengs det medvirkning fra folk med lokalhistoriske kunnskaper. Jeg foreslår følgende omtale inntil evt. nye opplysninger fremkommer: *Tovsli i Fyresdal: Kirke og kirketuft ved Birtevann omtalt, nærmere lokalisering uklar. Hva synes du om en slik formulering?

			For øvrig kjenner du sikkert til Olavskjelda 1 km nord for Brokke? Kjenner du noen tradisjoner knyttet ti denne kilden? [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 24. mar 2011 kl. 11:12 (CET)

Dageb: /* Kirkeindikerende stedsnavn */

2010-04-07T12:15:49Z

Kirkeindikerende stedsnavn

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. apr. 2010 kl. 12:15
Linje 11:		Linje 11:
	Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:		Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:
	«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)		«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)
			:Dette begynner jo å bli lenge siden, jeg må ha oversett kommentarene dine tidligere. Nei Kyrdalen er ikke nevnt over, men Kyrdalen skal etter det jeg har notert befinne seg i området ovenfor Vigdesjå et sted. Du kjenner det tydeligvis ikke? Som du forstår er jeg skeptisk til dem som hevder at der fleste Kirke-navn har med eiendomsforhold, kirkeveg eller terrengformasjoner å gjøre. Den skepsisen må det være lov å gi uttrykk for. Så kan det jo spørres hvem som har bevisbyrden her, for opprinnelsen er slett ikke klarlagt for de fleste av disse navnene, så en hypotese om at en del av dem kan være knyttet til ukjente kirker, må det være tillatt å lansere. De samme navnene florerer nemlig rundt kjente kirkesteder, både nedlagte og eksisterende kirker. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 7. apr 2010 kl. 12:15 (UTC)

	== Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal ==		== Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal ==

Dageb: /* Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal */

2010-04-07T12:06:04Z

Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. apr. 2010 kl. 12:06
Linje 27:		Linje 27:

	Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)		Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)
			:Takk Eivind Kivle for innspill, det er du som kjenner de lokale forholdene og jeg vil rette opp teksten etter dine opplysninger. På hvilken av Kivlegårdene ligger Nystaulekra? Kjenner du til noen kirkeindikerende stedsnavn i nærheten? Jeg kan ikke i øyeblikket gjøre rede for hvor jeg har støtt på navnet Kirkesletta, det kan ha vært i Sentralt stedsnavnregister, men nå har Statens kartverk dessverre begrenset søkemulighetene til dette registeret. Jeg korrigerer nå teksten om kirken på Kivle og supplerer ytterligere hvis du har flere opplysninger. Jeg har nå merket meg at Kivledalen skifter navn til Bygdardal lenger oppe. Si fra hvis du kjenner flere indikasjoner i området enn dem sem er angitt til nå. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 7. apr 2010 kl. 12:06 (UTC)

Siri J: /* Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal */ layout

2010-04-07T08:35:59Z

Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal: layout

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. apr. 2010 kl. 08:35
Linje 12:		Linje 12:
	«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)		«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

	== Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i ~~Bygdarda~~ ==		== Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal ==

	Følgende kommentar ble mottatt via e-post 6. april, og legges ut med samtykke fra avsender:<br />		Følgende kommentar ble mottatt via e-post 6. april, og legges ut med samtykke fra avsender:<br />
	<blockquote>		<blockquote>
	''Under Seljord står det:		''Under Seljord står det:''<br />
	"Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal"		''"Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal"''

	Til det er å bemerke: Kirken som sagnet forteller om skal ha stått på Nystaulekra i Kivledalen, ikke i Bygdardalen, som er en øde dal nord for Kivledalen. Dessuten: En slette med navn "Kirkesletten" finnest hverken i Kivledalen eller i Bygdardalen.		''Til det er å bemerke: Kirken som sagnet forteller om skal ha stått på Nystaulekra i Kivledalen, ikke i Bygdardalen, som er en øde dal nord for Kivledalen. Dessuten: En slette med navn "Kirkesletten" finnest hverken i Kivledalen eller i Bygdardalen.''

	Eivind Kivle		''Eivind Kivle''

	(Født og oppvokst få meter fra det aktuelle stedet.)''		''(Født og oppvokst få meter fra det aktuelle stedet.)''
	</blockquote>		</blockquote>

	Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)		Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)

Siri J: /* Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdarda */ ny seksjon

2010-04-07T08:34:46Z

Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdarda: ny seksjon

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. apr. 2010 kl. 08:34
Linje 11:		Linje 11:
	Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:		Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:
	«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)		«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

			== Om Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdarda ==

			Følgende kommentar ble mottatt via e-post 6. april, og legges ut med samtykke fra avsender:<br />
			<blockquote>
			''Under Seljord står det:
			"Kivle i Seljord: Kirke omtalt ved Kirkesletta i Bygdardal"

			Til det er å bemerke: Kirken som sagnet forteller om skal ha stått på Nystaulekra i Kivledalen, ikke i Bygdardalen, som er en øde dal nord for Kivledalen. Dessuten: En slette med navn "Kirkesletten" finnest hverken i Kivledalen eller i Bygdardalen.

			Eivind Kivle

			(Født og oppvokst få meter fra det aktuelle stedet.)''
			</blockquote>

			Kan dette følges opp videre? [[brukerdiskusjon:Siri J\|Siri J]] 7. apr 2010 kl. 10:34 (UTC)

AnBor: /* Kirkeindikerende stedsnavn */

2008-08-12T12:58:46Z

Kirkeindikerende stedsnavn

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 12. aug. 2008 kl. 12:58
Linje 10:		Linje 10:
	Hei - Jeg skjønner at dette er ditt spesialfelt. Fint at du følger opp med steinkirker også. Virkelig solid arbeid du har gjort.<br />		Hei - Jeg skjønner at dette er ditt spesialfelt. Fint at du følger opp med steinkirker også. Virkelig solid arbeid du har gjort.<br />
	Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:		Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:
	«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under: En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre. En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)		«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under:« En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre.» En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

AnBor: /* Kirkeindikerende stedsnavn */ ny seksjon

2008-08-12T12:56:51Z

Kirkeindikerende stedsnavn: ny seksjon

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 12. aug. 2008 kl. 12:56
Linje 5:		Linje 5:

	:For meg virker det logisk å gjøre det du sier, la klar mellomoverskrifter som ikke kommer frem i innholdsoppgaven (se Porsgrunn) :) [[Bruker:Siri J\|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 21:59 (CEST)		:For meg virker det logisk å gjøre det du sier, la klar mellomoverskrifter som ikke kommer frem i innholdsoppgaven (se Porsgrunn) :) [[Bruker:Siri J\|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 21:59 (CEST)

			== Kirkeindikerende stedsnavn ==

			Hei - Jeg skjønner at dette er ditt spesialfelt. Fint at du følger opp med steinkirker også. Virkelig solid arbeid du har gjort.<br />
			Jeg har et spørsmål til delpunktet om kirkeindikerende stedsnavn - sitatet:
			«Det er neppe riktig når det hevdes at de aller fleste av disse navnene har med eiendomsforhold, kirkeveg eller kirkelignende terrengformasjoner å gjøre.» Hvor dokumenteres denne påstanden, i denne delen oppgir du bare egne artikler som kilder såvidt jeg kan se? Men, det ligger kanskje under: En stor mengde lokalhistorisk litteratur og stedsnavnsregistre. En ting til - du referere også til navnet Kyrdalen ved Vigdesjå. Nevnt over sier du, men jeg finner det ikke; uteglemt eller må jeg pusse brillene mine? Her spør jeg mest fordi jeg er spesielt interessert og nabo til Kyrdalen.[[Bruker:AnBor\|Anne Brit Borgen]] 12. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

Siri J på 11. aug. 2008 kl. 19:59

2008-08-11T19:59:25Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 11. aug. 2008 kl. 19:59
Linje 3:		Linje 3:

	Enig i underoverskriftene. Fint å få knadd dette litt før evt innlegging av tilsvarende opplysninger for andre fylker og kommuner. Er det aktuelt å legge inn en side om de middelalderske steinkirkene i Telemark på samme måte som for stavkirkene? Det dreier seg om 16 kirker samt evt Mikaelshulen ved Norsjø. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 11. aug 2008 kl. 21:56 (CEST)		Enig i underoverskriftene. Fint å få knadd dette litt før evt innlegging av tilsvarende opplysninger for andre fylker og kommuner. Er det aktuelt å legge inn en side om de middelalderske steinkirkene i Telemark på samme måte som for stavkirkene? Det dreier seg om 16 kirker samt evt Mikaelshulen ved Norsjø. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 11. aug 2008 kl. 21:56 (CEST)

			:For meg virker det logisk å gjøre det du sier, la klar mellomoverskrifter som ikke kommer frem i innholdsoppgaven (se Porsgrunn) :) [[Bruker:Siri J\|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 21:59 (CEST)

Dageb: /* Underavsnitt */ samt evt steinkirkeliste. ~~~~

2008-08-11T19:56:20Z

Underavsnitt: samt evt steinkirkeliste. ~~~~

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 11. aug. 2008 kl. 19:56
Linje 1:		Linje 1:
	==Underavsnitt==		==Underavsnitt==
	Hei, har delt inn listen i litt mindre lister vha overskrifter - om dere ikke er enige, så tilbakestill gjerne :). For min del gjør noe slikt listen litt lettere søkbar. [[Bruker:Siri J\|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 16:13 (CEST)		Hei, har delt inn listen i litt mindre lister vha overskrifter - om dere ikke er enige, så tilbakestill gjerne :). For min del gjør noe slikt listen litt lettere søkbar. [[Bruker:Siri J\|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 16:13 (CEST)

			Enig i underoverskriftene. Fint å få knadd dette litt før evt innlegging av tilsvarende opplysninger for andre fylker og kommuner. Er det aktuelt å legge inn en side om de middelalderske steinkirkene i Telemark på samme måte som for stavkirkene? Det dreier seg om 16 kirker samt evt Mikaelshulen ved Norsjø. [[Bruker:Dageb\|Dageb]] 11. aug 2008 kl. 21:56 (CEST)

Siri J: Ny side: ==Underavsnitt== Hei, har delt inn listen i litt mindre lister vha overskrifter - om dere ikke er enige, så tilbakestill gjerne :). For min del gjør noe slikt listen litt lettere søkbar....

2008-08-11T14:13:56Z

Ny side: ==Underavsnitt== Hei, har delt inn listen i litt mindre lister vha overskrifter - om dere ikke er enige, så tilbakestill gjerne :). For min del gjør noe slikt listen litt lettere søkbar....

Ny side

==Underavsnitt==
Hei, har delt inn listen i litt mindre lister vha overskrifter - om dere ikke er enige, så tilbakestill gjerne :). For min del gjør noe slikt listen litt lettere søkbar. [[Bruker:Siri J|Siri J]] 11. aug 2008 kl. 16:13 (CEST)