Lokalhistoriewiki:Diskusjonsforum/Arkiv Tema: Retningslinjer

Fra lokalhistoriewiki.no
< Lokalhistoriewiki:Diskusjonsforum
Sideversjon per 29. okt. 2008 kl. 10:00 av Marianne Wiig (samtale | bidrag) (Fjernet innlegg som flyttet til diskusjonsforum)
Hopp til navigering Hopp til søk
Sidens innhold er arkivert fra Diskusjonsforumet og låst.
Vennligst ta opp ting vedrørende disse temaene på diskusjonsforumet med en henvisning hit dersom nye spørsmål oppstår.
Arkivets innhold vil fra tid til annen bli oppdatert med tråder fra diskusjonsforumet

Byportaler

Jeg sliter med å finne frem til overordnede begreper som kan brukes for å avgrense portaler for byer. Utover at de heter slik og sånn blir det litt luftig det hele. Byer kan ha strøk og kvartaler, men hva mer er det som er unikt ved dem? Personer i Fredrikstad som bor i urbane områder er ikke vesensforskjellige fra de som bor i rurale områder? Jeg lurer på om byportalen kun er en opplisting av byer, og at Fredrikstad tilfeldigvis også er en by. I denne byen, det vil si under Portal:Fredrikstad som også er en kommuneportal, er da Gamlebyen et strøk. — John Erling Blad (Jeblad) 23. feb 2008 kl. 13:50 (CET)

Hmm. Strøk... For meg er Onsøy en kommunedel, og Gamlebyen en bydel på linje med Cicignon eller Vaterland og Nabbetorp... Siri Johannessen (Siri J) 23. feb 2008 kl. 14:19 (CET)
Byer kan være de som hadde bystatus inn til den nye loven gav rett for alle kommuner til å kalle seg by. Da har en et historisk bybegrep. Jeg tror det kan være lurt å sette grensen der så en ikke kommer inn i lignende diskusjonser som på wikipedia siden statstikken nå bare bruker betegnelsen tettsted. I alle byer er det bydeler og i noen er disse delt inn i strøk. I Bergen har vi bydelen Bergenhus som er delt inn i strøk. Sansynligvis finnes det strøk innenfor de enkelte bydelene i noen byer, men jeg tror at byene må være av en viss størrelse før en kan bruke betegnelsen. I Oslo er strøksgrenser litt vanskelige fordi byen er delt inn i administative enheter som ikke samsvarer med de gamle strøksgrensene. Jeg har ikke detaljkunnskaper om flere av byene. --Nina Aldin Thune (Nina) 23. feb 2008 kl. 14:53 (CET)

Kategorisering av byer

Jeg er enig med Nina i at vi bør bruke det historiske bybegrepet. Byene bør etter min mening kategoriseres både som tettsteder for å få definert dagens tilstand, og som byer (også som ladesteder der dette var tilfelle) for å få definert det historiske. Når det gjelder sorteringen av byer er jeg litt usikker på om det er noe poeng med fylkesinndeling. Det var ikke så fryktelig mange byer før lovendringen, og hvis de også er kategorisert som tettsteder i gitt fylke er det lett å lage dynamiske lister. Østfold var med seks byer det fylket som hadde flest; Akershus hadde ingen. Dermed vil fylkeskategoriene for byer gi en masse småkategorier, uten noen særlig gevinst. Fredrikstad vil da bli kategorisert i Kategori:Byer og Kategori:Tettsteder i Østfold, mens Ski som har den moderne bybenevnelsen bare havner i Kategori:Tettsteder i Akershus. Chris Nyborg (Cnyborg) 24. feb 2008 kl. 13:05 (CET)

Dette er litt på siden av det som skrives her, men jeg tror det kan være greit å ta det opp. Mht. Fredrikstad er det et antall spørsmålstegn, vi har
  1. Den moderne bykommunen Fredrikstad kommune
  2. Den opprinnelige byen Gamlebyen i Fredrikstad
  3. Den nye byen som ble kalt Forstaden, eller Vestsiden, som historisk er den nest eldste delen, og grovt sett tilsvarer den relativt unge kommunedel Sentrum.
Folk har en tendens til å lenke til Fredrikstad uten at de definerer ting videre, så jeg regner med at en pekerside vil være på sin plass. Men hva gjør vi med kategorisering og slikt? Siri Johannessen (Siri J) 24. feb 2008 kl. 14:05 (CET)
Det er en ytterligere komplikasjon her, nemlig kommunesammenslåingen. Vi har altså:
  1. Den opprinnelige byen Gamlebyen i Fredrikstad
  2. Byen slik den ble definert etter formannskapslovene, dvs. Gamlebyen og Vestsiden
  3. Den moderne Fredrikstad kommune, som består av flere tettsteder hvorav ett, Fredrikstad-Sarpsborg, krysser en kommunegrense.
Det er slik jeg ser det veldig vanskelig å behandle alt dette under ett. Fredrikstad kommune bør antagelig være en samleartikkel med en historisk gjennomgang, men med fokus på den moderne kommunen og lenker til utdypende artikler om eldre stoff. En pekerside kan kanskje være greit for å oppsummere ting, men hvis Fredrikstad går til Fredrikstad kommune som har en oversikt over det hele og en lenke til Fredrikstad (andre betydninger) vil man aldri komme helt galt ut av det. Det vil også være mulig å innimellom sjekke alle lenker til Fredrikstad og justere noen av dem, slik at lenker som åpenbart skulle gått til Gamlebyen havner der.
Dette er et problem vi nok får i forbindelse med de fleste byer. Problemet er f.eks. ikke noe mindre i Oslo, som langt inn på 1800-tallet bestod av det vi i dag tenker på som sentrum. St. Olav domkirke ble bygget på landet i 1840-årene, i Aker kommune med en gård som nærmeste nabo; nå ligger den veldig sentralt i byen. Jeg ser det også tydelig med Moss, der Moss by er noe helt annet enn dagens kommune. Et resultat av dette er mitt ønske om å i størst mulig grad forbeholde by-begrepet til den tiden hvor det faktisk hadde en betydning, og holde oss litt unna det tomme og rent kosmetiske bybegrepet som finnes i dag. Det betyr nok også at jeg vil omkategorisere kommunene som er plassert i Kategori:Byer, og forbeholde den kategorien for de tettstedene som hadde en faktisk bystatus dengang det begrepet betydde noe.
Jeg heller også mot at vi lager egne artikler om byene, løsrevet fra kommuneartiklene. Vi gjør det temmelig automatisk om tettsteder i «landkommuner», og må nok også forholde oss til at det er stor forskjell på den historiske byen og dagens «bykommuner».
Dette har ført til mye problemer på wp, men jeg tror at vi egentlig kan komme oss lettere ut av det her fordi vi har et fokus på historien og dermed lettere kan skille ulike størrelser ut i egne artikler. Chris Nyborg (Cnyborg) 24. feb 2008 kl. 16:17 (CET)

Gårdskategorisering

Kopiert fra Kategoridiskusjon:Garder etter område:

Her må vi finne en bedre løsning. Vi har bygd opp kategorien Kategori:Matrikkelgarder med underliggende kategorier for de forskjellige fylkene, og da kan vi ikke ha parallelle kategorier som heter Kategori:Garder og Kategori:Garder etter område etc. Det aktuelle eksempelet, Refsnes, er også en matrikkelgård (nr. 11 i Moss). --Kristian Hunskaar 7. mar 2008 kl. 17:06 (CET)

Enig, det var en midlertidig løsning så jeg ikke mistet den av syne. Det er litt forvirrende med gårdskategoriseringen nå. Skal få litt oversikt og komme med et forslag. Chris Nyborg (Cnyborg) 7. mar 2008 kl. 18:02 (CET)

Slik det er nå er Kategori:Garder etter type og Kategori:Matrikkelgarder begge plassert i Kategori:Landbruk. Jeg synes det er unaturlig å ikke ha en overordnet kategori. Jeg synes også det er problematisk dersom den geografiske inndelingen kun skal være basert på matrikkelgårdene, ettersom vi etterhvert vil komme til å få andre artikler enn de om hele matrikkelgårder. I en del tilfeller er enkeltbruk verdige egne artikler fordi viktige ting har skjedd der. Endel gårder vil også få enormt lange artikler dersom vi skal beskrive alle bruk i felles artikkel; det kan bli mange sider i en bygdebok for hver enkelt gård.

Mitt forslag til kategoristruktur er derfor:

Dette vil gi en mulighet for å lett sammenstille dynamiske lister, fordi overordnet kategori er nøytral i forhold til om det er en matrikkelgardartikkel eller en artikkel om et enkelt bruk. Man kan f.eks. lett skille ut prestegårder i Akershus eller matrikkelgårder i Oppland. Dagens kategorisering blir vanskeligere slik, fordi artikkelen må ligge i matrikkelgardkategorien for å være kategorisert på fylkesnivå, og i artikkel om en prestegård eller herregård er det naturlig å fokusere på ett enkelt bruk. Chris Nyborg (Cnyborg) 7. mar 2008 kl. 18:36 (CET)

Ser ut som et bra forslag, men la meg tygge litt på det over helga. --Kristian Hunskaar 7. mar 2008 kl. 18:57 (CET)
Jeg mistenker at matrikkelgårder må kategoriseres ned på fylkesnivå for at en skal unngå for mange navnekrasj og for store kategorier, og at bruk må ned på kommunenivå. — John Erling Blad (Jeblad) 8. mar 2008 kl. 23:32 (CET)
Jeg lurer rett og slett på om vi skal skrote hele Kategori:Matrikkelgarder. Det er ulogisk å ha den som underkategori til Kategori:Garder, men på den annen side er det mer praktisk å operere med Kategori:Garder på topp. Dette innebærer da at Kategori:Garder vil inneholde både matrikkelgårder og enkeltbruk, men det tror jeg egentlig ikke gjør noe. - Altså ønsker jeg å gå for Chris' forslag minus Kategori:Matrikkelgarder. Jeg tror imidlertid John Erling har rett i at Kategori:Garder etter område må ned på kommunenivå - i et fylke kan det være flere tusen matrikkelgårder og enda flere bruksnavn. --Kristian Hunskaar 10. mar 2008 kl. 09:11 (CET)
Jeg er veldig fornøyd med å skrote matrikkelgårder, det blir et lag i kategoritreet som jeg ikke helt liker. Også enig i John Erlings innspill, vi har allerede sett at for personer og bygninger må vi på kommunenivå. Kirker kan holdes på fylkesnivå, det fungerer greit, men gårder blir det veldig mange av. Det reviderte forslaget blir da:
Tror det fungerer bra i forhold til sortering i lister. Chris Nyborg (Cnyborg) 10. mar 2008 kl. 18:16 (CET)
Da ser det ut som vi har kommet til enighet her, så da er det vel bare å begynne på jobben med å omkategorisere det som allerede ligger inne - heldigvis ikke så altfor mye. --Kristian Hunskaar 11. mar 2008 kl. 09:24 (CET)
Kan gå gjennom senere i dag. Chris Nyborg (Cnyborg) 11. mar 2008 kl. 09:51 (CET)
Bruk heller dynamiske lister på kommunenivå og under, og begrens kategoritreet til fylker hvis det er mulig. Gårder i er aggregerte kategorier som vi bør holde videst mulig. — John Erling Blad (Jeblad) 11. mar 2008 kl. 23:53 (CET)
Det er allerede gjort en del endringer, kan vi tenke litt over det før vi eventuelt går tilbake? Du nevnte at bruk måtte ned på kommunenivå, og slik kategoritreet var satt opp i forslaget skiller vi ikke på artikler og enkeltbruk og artikler om hele gårdsnummeret; matrikkelgårdkategorien er skrotet. Jeg synes det virker vanskelig å bruke et nivå for artikler om hele gårdsnummeret og et annet for enkeltbruk, ikke minst fordi det veldig ofte vil være naturlig at bnr. 1 omtales i artikkelen om hele gårdsnummmeret siden det ideelt sett skal være stamgården. I forhold til Gårder i ser jeg ikke helt problemet, det fungerer bra å ta ut dynamiske lister basert på bare en kategori (jfr. {{Kategoriliste}}, og parametrene som er nødvendige for å ta ut overskrifter i sorterbar liste skal fungere like godt. Dermed blir det egentlig en enklere greie å sette det opp, man trenger ikke å tenke i det hele tatt men kan bare legge inn kommunekategorien. For lister som trenger å kombinere flere kategorier kan en mal med flere parametere brukes. Det burde også være mulig å få det til slik at parameter 2 også er helt valgfritt, men det skjer noe tull hver gang jeg prøver. Chris Nyborg (Cnyborg) 12. mar 2008 kl. 00:22 (CET)
Jeg har gjort en liten endring i {{gardstabell}}, slik at den fungerer med bare en kategori – det er ikke nødvendig å ta snitt med dynamiske maler, hvis hensikten er å hente ut annen informasjon. Man gjøre det ofte ikke fordi det lett bare kan bli en duplisering av kategorier, men for å lage lister som dette fungerer det fint. Dermed kan vi godt kategorisere på kommunenivå uten å miste denne muligheten. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 15:19 (CET)
Det er fullt mulig å lage gårdskategorier på kommunenivå, og også bruke dynamiske lister til å hente ut infomasjon, men spørsmålet er om det er lurt å legge opp til så finmaskede kategorier. Jeg mener vi bør holde oss så høyt som mulig når vi kategoriserer, og for de fleste praktiske formål virker fylke å være ideelt. Da kan vi fange opp mer finmaskede utvalg med dynamiske lister, og ikke minst vi kan adskillig enklere lage utvalg som er skreddersydd for de enkelte problemene. Typiske problemstillinger er «Prestegårder i prosti», «Gårder i kystkommuner» og «Gårder i fjellbygder». Den siste er ikke mulig med eksisterende kategorier. — John Erling Blad (Jeblad) 15. mar 2008 kl. 17:30 (CET)
Problemet med å kategorisere for høyt opp er det Kristian nevner, det kan være flere tusen matrikkelgårder i et fylke, og de fleste av dem har flere bruk. For f.eks. kirker og skoler er kommuner finmasket, men for personer og gårder hvor det på sikt kan bli flere tusen artikler i en kommune (vi må jo planlegge for fremtiden her) er det i realiteten ikke finmasket; vi må heller sette på bremsene når man ønsker å gå ned på bygdenivå. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 18:47 (CET)
Hvis ingen skriver en smart bot for å produsere artikler så snakker vi om at brukere skal skrive i størrelsesorden 20 000 artikler om gårder. Dette vil neppe skje før om flere år. Kategorisystemet håndterer helt greit 2000 oppføringer i hver kategori, og det er helt uproblematisk å øke dette. — John Erling Blad (Jeblad) 15. mar 2008 kl. 19:01 (CET)
Jeg er usikker, men på den annen side er det som fikk meg til å bli sikker på at vi bør ned på kommunenivå det at du lenger opp i denne tråden skrev at bruk må ned på kommunenivå for å unngå for store kategorier. Dersom du har ombestemt deg på det er det jo mulig at vi bør gå tilbake til fylkesnivå. Kristian bør kanskje også komme med innspill, siden han også var med i denne diskusjonen.
Jeg er litt usikker på de sorteringene du nevner som er problematiske med eksisterende kategorier. De krever alle noen kategorier som ikke nødvendigvis er der i dag. Slik jeg ser det kan de løses slik:
  • Prestegårder i prosti: category=prestegårder|category=[prostikategorien]
  • Gårder i kystkommuner: Denne er verre, men fylker gjør det ikke lettere siden man uansett må definere kystkommuner for å gjøre utvalget. Har man først disse kommunene definert er fylkene bare et ekstra ledd, siden det finnes kystkommuner i de fleste fylker. Med kategorisering på kommunenivå kan man også opprette Kategori:Gårder i kystkommuner der kommunenes gårdskategori (men ikke enkeltgårder) plasseres.
  • Gårder i fjellbygder: Her må det finnes en kategori for fjellbygdene, som er like enkelt eller vanskelig uansett annen kategorisering og er helt uavhengig av kommune eller fylke. Bruker man så categorymatch=Garder% burde ikke fylke eller kommune gjøre noen forskjell, og det er vel ikke noe voldsomt tyngre å lete gjennom mange små enn 19 store kategorier.
Det kan godt være noe her jeg ikke ser, men jeg kan ikke skjønne at det er gårdskategoriene som vil være utfordringen i disse utvalgene. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 19:59 (CET)
Gårdskategorier på kommunenivå er med andre ord akkurat det vi trenger, ser det altså ut til... :-) Olve Utne 15. mar 2008 kl. 23:09 (CET)

Avskjæringsår for årstallsider

På Wikipedia er det årstallsider tilbake til 500 f.Kr., men det er meningsløst her. Vi må sette et avskjæringsår som er relevant for norsk historie, og så lange samlesider lenger tilbake. Mitt forslag er:

  • Enkeltsider tilbake til 850, tidligere enn det finner jeg få eller ingen gode eksempler på klare tidfestinger og i de tidligste av årene blir det mest tradisjonelle dateringer
  • Tiårsider mellom 840-årene og 800-årene, det er noe som er datert nær nok til at det gir mening
  • Århundresider fra 8. århundre til og med 1. århundre
  • 1. årtusen f.Kr., 2. årtusen f.Kr. for å fange opp hendelser som har satt preg på senere tider
  • Årstall som dukker opp i de periodene hvor det er samlesider legges inn som omdirigeringer med {{O til samleside}}

Noen tanker om dette? Chris Nyborg (Cnyborg) 2. mar 2008 kl. 00:03 (CET)

Det er så få nøyaktig og ukontroversielt tidfestede begivenheter fra før år 1000 at tiårssider burde være like greit — f.eks. fra 800- til 990-åra. Hundreårsider før 800 høres greit ut. Ellers hører jeg forresten med til de ganske mange som synes at 1700-tallet er like presist og mye mer brukervennlig enn det 18. århundre. ;-) Olve Utne 2. mar 2008 kl. 03:16 (CET)
Jeg er enig i det med x-tallet kontra århundre; det gir også bedre sammenfall mellom kategorier (som nesten må være på formen x-tallet, ellers blir det rot med årene xx00). Flytter rundt på ting nå. Er også enig i at det er greit med tiårsider frem til slutten av 900-tallet. Fikser det også; det blir uansett ingen ekstra sider, bare noen omdirigeringer som må gjøre om hvis noen senere skulle være dypt uenig. Chris Nyborg (Cnyborg) 2. mar 2008 kl. 11:12 (CET)
Det høres fornuftig ut, det dere har kommet fram til. I alle fall før år 1000 og enda noen tid framover, er det stort rikshistoriske hendelser som kan dokumenteres til årstall, selv om mange slike hendelser, som slaget ved Nesjar, har lokalhistoriske dimensjoner. - Hvis et kriterium for å opprette en kategori skal være at et visst minimum antall artikler skal kunne legges i denne kategorien, tror jeg faktisk at årstallssider heller ikke er nødvendig før et tykke ut i kristen tid.
Når det gjelder kategorisider tilbake til forhistorisk tid, før år 800, synes jeg vi skal vurdere å holde oss til historiske perioder og kategorisere med Kategori:Steinalderen, Kategori:Bronsealderen (eventuelt eldre og yngre), Kategori:Jernalderen, Kategori:Romertida osv vel så gjerne som århundrer og årtusener. Slik er det delvis gjort allerede, og det gir bedre mening enn å putte en artikkel om et gravfunn i katgeori 300-tallet når det kanskje er usikkert om funnet er fra 300- eller 400-tallet, men utvilsomt fra romertida. --Kristian Hunskaar 4. mar 2008 kl. 09:30 (CET)
Vel, romertida er kanskje strengt tatt en del av jernalderen... --Kristian Hunskaar 4. mar 2008 kl. 09:42 (CET)
En mulighet da er å beholde århundresider tilbake til Kristi fødsel, men å kategorisere disse under jernalder, bronsealder osv. Dermed vil man ved søk på 300-tallet havne på en side hvor man kan lese om de ting som er sikkert datert dit (og ting man mener kan ha skjedd da, artikler kan ta forbehold mens kategorier er absolutte), mens siden er plassert i Kategori:Tidlig jernalder. Århundrer hvor vi har sikrere dateringer kan også plasseres under slike kategorier. Når det gjelder hendelsene som nevnes; svært mange av dem vil ha en lokalhistorisk dimensjon. Konger ble født et sted, de ble hyllet et sted og de døde et sted. Lover påvirker lokalmiljøer, enkelte mer direkte enn andre. Rikspolitikere er oftest regnet med blant «bygdas store sønner/døtre». Det sentrale er at det legges opp til å få med det lokale aspektet i artiklene, både gjennom innhold og kategorisering. Chris Nyborg (Cnyborg) 4. mar 2008 kl. 19:16 (CET)
Et forslag til kategorier for de tidligste tider (tallene blir selvsagt omtrentlige)
Med en slik kategorisering vil f.eks. 600-tallet havne i Kategori:Merovingertida, 800-tallet i Kategori:Vikingtida og 1000-tallet i både Kategori:Vikingtida og Kategori:Tidlig middelalder. Chris Nyborg (Cnyborg) 4. mar 2008 kl. 19:41 (CET)
NLI (som nå er samlet på kurs) støtter Chris sitt forslag! --Marianne Wiig 5. mar 2008 kl. 11:08 (CET)
Kategori:Høymiddelalderen må bli Kategori:Høgmiddelalderen (høy (nb.) → høg (nb./nn.)) og
Kategori:Senmiddelalderen må bli Kategori:Seinmiddelalderen (sen (nb.) → sein (nb./nn.)) ut fra de språklige retningslinjene våre, ellers ser dette greit ut. :-) Olve Utne 5. mar 2008 kl. 14:12 (CET)
Hentet fra «https://lokalhistoriewiki.no/index.php?title=Lokalhistoriewiki:Diskusjonsforum/Arkiv_Tema:_Retningslinjer&oldid=64324»