Lokalhistoriewiki:Diskusjonsforum/Arkiv Tema: Retningslinjer

Fra lokalhistoriewiki.no
Hopp til navigering Hopp til søk
Sidens innhold er arkivert fra Diskusjonsforumet og låst.
Vennligst ta opp ting vedrørende disse temaene på diskusjonsforumet med en henvisning hit dersom nye spørsmål oppstår.
Arkivets innhold vil fra tid til annen bli oppdatert med tråder fra diskusjonsforumet

Byportaler

Jeg sliter med å finne frem til overordnede begreper som kan brukes for å avgrense portaler for byer. Utover at de heter slik og sånn blir det litt luftig det hele. Byer kan ha strøk og kvartaler, men hva mer er det som er unikt ved dem? Personer i Fredrikstad som bor i urbane områder er ikke vesensforskjellige fra de som bor i rurale områder? Jeg lurer på om byportalen kun er en opplisting av byer, og at Fredrikstad tilfeldigvis også er en by. I denne byen, det vil si under Portal:Fredrikstad som også er en kommuneportal, er da Gamlebyen et strøk. — John Erling Blad (Jeblad) 23. feb 2008 kl. 13:50 (CET)

Hmm. Strøk... For meg er Onsøy en kommunedel, og Gamlebyen en bydel på linje med Cicignon eller Vaterland og Nabbetorp... Siri Johannessen (Siri J) 23. feb 2008 kl. 14:19 (CET)
Byer kan være de som hadde bystatus inn til den nye loven gav rett for alle kommuner til å kalle seg by. Da har en et historisk bybegrep. Jeg tror det kan være lurt å sette grensen der så en ikke kommer inn i lignende diskusjonser som på wikipedia siden statstikken nå bare bruker betegnelsen tettsted. I alle byer er det bydeler og i noen er disse delt inn i strøk. I Bergen har vi bydelen Bergenhus som er delt inn i strøk. Sansynligvis finnes det strøk innenfor de enkelte bydelene i noen byer, men jeg tror at byene må være av en viss størrelse før en kan bruke betegnelsen. I Oslo er strøksgrenser litt vanskelige fordi byen er delt inn i administative enheter som ikke samsvarer med de gamle strøksgrensene. Jeg har ikke detaljkunnskaper om flere av byene. --Nina Aldin Thune (Nina) 23. feb 2008 kl. 14:53 (CET)

Kategorisering av byer

Jeg er enig med Nina i at vi bør bruke det historiske bybegrepet. Byene bør etter min mening kategoriseres både som tettsteder for å få definert dagens tilstand, og som byer (også som ladesteder der dette var tilfelle) for å få definert det historiske. Når det gjelder sorteringen av byer er jeg litt usikker på om det er noe poeng med fylkesinndeling. Det var ikke så fryktelig mange byer før lovendringen, og hvis de også er kategorisert som tettsteder i gitt fylke er det lett å lage dynamiske lister. Østfold var med seks byer det fylket som hadde flest; Akershus hadde ingen. Dermed vil fylkeskategoriene for byer gi en masse småkategorier, uten noen særlig gevinst. Fredrikstad vil da bli kategorisert i Kategori:Byer og Kategori:Tettsteder i Østfold, mens Ski som har den moderne bybenevnelsen bare havner i Kategori:Tettsteder i Akershus. Chris Nyborg (Cnyborg) 24. feb 2008 kl. 13:05 (CET)

Dette er litt på siden av det som skrives her, men jeg tror det kan være greit å ta det opp. Mht. Fredrikstad er det et antall spørsmålstegn, vi har
  1. Den moderne bykommunen Fredrikstad kommune
  2. Den opprinnelige byen Gamlebyen i Fredrikstad
  3. Den nye byen som ble kalt Forstaden, eller Vestsiden, som historisk er den nest eldste delen, og grovt sett tilsvarer den relativt unge kommunedel Sentrum.
Folk har en tendens til å lenke til Fredrikstad uten at de definerer ting videre, så jeg regner med at en pekerside vil være på sin plass. Men hva gjør vi med kategorisering og slikt? Siri Johannessen (Siri J) 24. feb 2008 kl. 14:05 (CET)
Det er en ytterligere komplikasjon her, nemlig kommunesammenslåingen. Vi har altså:
  1. Den opprinnelige byen Gamlebyen i Fredrikstad
  2. Byen slik den ble definert etter formannskapslovene, dvs. Gamlebyen og Vestsiden
  3. Den moderne Fredrikstad kommune, som består av flere tettsteder hvorav ett, Fredrikstad-Sarpsborg, krysser en kommunegrense.
Det er slik jeg ser det veldig vanskelig å behandle alt dette under ett. Fredrikstad kommune bør antagelig være en samleartikkel med en historisk gjennomgang, men med fokus på den moderne kommunen og lenker til utdypende artikler om eldre stoff. En pekerside kan kanskje være greit for å oppsummere ting, men hvis Fredrikstad går til Fredrikstad kommune som har en oversikt over det hele og en lenke til Fredrikstad (andre betydninger) vil man aldri komme helt galt ut av det. Det vil også være mulig å innimellom sjekke alle lenker til Fredrikstad og justere noen av dem, slik at lenker som åpenbart skulle gått til Gamlebyen havner der.
Dette er et problem vi nok får i forbindelse med de fleste byer. Problemet er f.eks. ikke noe mindre i Oslo, som langt inn på 1800-tallet bestod av det vi i dag tenker på som sentrum. St. Olav domkirke ble bygget på landet i 1840-årene, i Aker kommune med en gård som nærmeste nabo; nå ligger den veldig sentralt i byen. Jeg ser det også tydelig med Moss, der Moss by er noe helt annet enn dagens kommune. Et resultat av dette er mitt ønske om å i størst mulig grad forbeholde by-begrepet til den tiden hvor det faktisk hadde en betydning, og holde oss litt unna det tomme og rent kosmetiske bybegrepet som finnes i dag. Det betyr nok også at jeg vil omkategorisere kommunene som er plassert i Kategori:Byer, og forbeholde den kategorien for de tettstedene som hadde en faktisk bystatus dengang det begrepet betydde noe.
Jeg heller også mot at vi lager egne artikler om byene, løsrevet fra kommuneartiklene. Vi gjør det temmelig automatisk om tettsteder i «landkommuner», og må nok også forholde oss til at det er stor forskjell på den historiske byen og dagens «bykommuner».
Dette har ført til mye problemer på wp, men jeg tror at vi egentlig kan komme oss lettere ut av det her fordi vi har et fokus på historien og dermed lettere kan skille ulike størrelser ut i egne artikler. Chris Nyborg (Cnyborg) 24. feb 2008 kl. 16:17 (CET)

Gårdskategorisering

Kopiert fra Kategoridiskusjon:Garder etter område:

Her må vi finne en bedre løsning. Vi har bygd opp kategorien Kategori:Matrikkelgarder med underliggende kategorier for de forskjellige fylkene, og da kan vi ikke ha parallelle kategorier som heter Kategori:Garder og Kategori:Garder etter område etc. Det aktuelle eksempelet, Refsnes, er også en matrikkelgård (nr. 11 i Moss). --Kristian Hunskaar 7. mar 2008 kl. 17:06 (CET)

Enig, det var en midlertidig løsning så jeg ikke mistet den av syne. Det er litt forvirrende med gårdskategoriseringen nå. Skal få litt oversikt og komme med et forslag. Chris Nyborg (Cnyborg) 7. mar 2008 kl. 18:02 (CET)

Slik det er nå er Kategori:Garder etter type og Kategori:Matrikkelgarder begge plassert i Kategori:Landbruk. Jeg synes det er unaturlig å ikke ha en overordnet kategori. Jeg synes også det er problematisk dersom den geografiske inndelingen kun skal være basert på matrikkelgårdene, ettersom vi etterhvert vil komme til å få andre artikler enn de om hele matrikkelgårder. I en del tilfeller er enkeltbruk verdige egne artikler fordi viktige ting har skjedd der. Endel gårder vil også få enormt lange artikler dersom vi skal beskrive alle bruk i felles artikkel; det kan bli mange sider i en bygdebok for hver enkelt gård.

Mitt forslag til kategoristruktur er derfor:

Dette vil gi en mulighet for å lett sammenstille dynamiske lister, fordi overordnet kategori er nøytral i forhold til om det er en matrikkelgardartikkel eller en artikkel om et enkelt bruk. Man kan f.eks. lett skille ut prestegårder i Akershus eller matrikkelgårder i Oppland. Dagens kategorisering blir vanskeligere slik, fordi artikkelen må ligge i matrikkelgardkategorien for å være kategorisert på fylkesnivå, og i artikkel om en prestegård eller herregård er det naturlig å fokusere på ett enkelt bruk. Chris Nyborg (Cnyborg) 7. mar 2008 kl. 18:36 (CET)

Ser ut som et bra forslag, men la meg tygge litt på det over helga. --Kristian Hunskaar 7. mar 2008 kl. 18:57 (CET)
Jeg mistenker at matrikkelgårder må kategoriseres ned på fylkesnivå for at en skal unngå for mange navnekrasj og for store kategorier, og at bruk må ned på kommunenivå. — John Erling Blad (Jeblad) 8. mar 2008 kl. 23:32 (CET)
Jeg lurer rett og slett på om vi skal skrote hele Kategori:Matrikkelgarder. Det er ulogisk å ha den som underkategori til Kategori:Garder, men på den annen side er det mer praktisk å operere med Kategori:Garder på topp. Dette innebærer da at Kategori:Garder vil inneholde både matrikkelgårder og enkeltbruk, men det tror jeg egentlig ikke gjør noe. - Altså ønsker jeg å gå for Chris' forslag minus Kategori:Matrikkelgarder. Jeg tror imidlertid John Erling har rett i at Kategori:Garder etter område må ned på kommunenivå - i et fylke kan det være flere tusen matrikkelgårder og enda flere bruksnavn. --Kristian Hunskaar 10. mar 2008 kl. 09:11 (CET)
Jeg er veldig fornøyd med å skrote matrikkelgårder, det blir et lag i kategoritreet som jeg ikke helt liker. Også enig i John Erlings innspill, vi har allerede sett at for personer og bygninger må vi på kommunenivå. Kirker kan holdes på fylkesnivå, det fungerer greit, men gårder blir det veldig mange av. Det reviderte forslaget blir da:
Tror det fungerer bra i forhold til sortering i lister. Chris Nyborg (Cnyborg) 10. mar 2008 kl. 18:16 (CET)
Da ser det ut som vi har kommet til enighet her, så da er det vel bare å begynne på jobben med å omkategorisere det som allerede ligger inne - heldigvis ikke så altfor mye. --Kristian Hunskaar 11. mar 2008 kl. 09:24 (CET)
Kan gå gjennom senere i dag. Chris Nyborg (Cnyborg) 11. mar 2008 kl. 09:51 (CET)
Bruk heller dynamiske lister på kommunenivå og under, og begrens kategoritreet til fylker hvis det er mulig. Gårder i er aggregerte kategorier som vi bør holde videst mulig. — John Erling Blad (Jeblad) 11. mar 2008 kl. 23:53 (CET)
Det er allerede gjort en del endringer, kan vi tenke litt over det før vi eventuelt går tilbake? Du nevnte at bruk måtte ned på kommunenivå, og slik kategoritreet var satt opp i forslaget skiller vi ikke på artikler og enkeltbruk og artikler om hele gårdsnummeret; matrikkelgårdkategorien er skrotet. Jeg synes det virker vanskelig å bruke et nivå for artikler om hele gårdsnummeret og et annet for enkeltbruk, ikke minst fordi det veldig ofte vil være naturlig at bnr. 1 omtales i artikkelen om hele gårdsnummmeret siden det ideelt sett skal være stamgården. I forhold til Gårder i ser jeg ikke helt problemet, det fungerer bra å ta ut dynamiske lister basert på bare en kategori (jfr. {{Kategoriliste}}, og parametrene som er nødvendige for å ta ut overskrifter i sorterbar liste skal fungere like godt. Dermed blir det egentlig en enklere greie å sette det opp, man trenger ikke å tenke i det hele tatt men kan bare legge inn kommunekategorien. For lister som trenger å kombinere flere kategorier kan en mal med flere parametere brukes. Det burde også være mulig å få det til slik at parameter 2 også er helt valgfritt, men det skjer noe tull hver gang jeg prøver. Chris Nyborg (Cnyborg) 12. mar 2008 kl. 00:22 (CET)
Jeg har gjort en liten endring i {{gardstabell}}, slik at den fungerer med bare en kategori – det er ikke nødvendig å ta snitt med dynamiske maler, hvis hensikten er å hente ut annen informasjon. Man gjøre det ofte ikke fordi det lett bare kan bli en duplisering av kategorier, men for å lage lister som dette fungerer det fint. Dermed kan vi godt kategorisere på kommunenivå uten å miste denne muligheten. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 15:19 (CET)
Det er fullt mulig å lage gårdskategorier på kommunenivå, og også bruke dynamiske lister til å hente ut infomasjon, men spørsmålet er om det er lurt å legge opp til så finmaskede kategorier. Jeg mener vi bør holde oss så høyt som mulig når vi kategoriserer, og for de fleste praktiske formål virker fylke å være ideelt. Da kan vi fange opp mer finmaskede utvalg med dynamiske lister, og ikke minst vi kan adskillig enklere lage utvalg som er skreddersydd for de enkelte problemene. Typiske problemstillinger er «Prestegårder i prosti», «Gårder i kystkommuner» og «Gårder i fjellbygder». Den siste er ikke mulig med eksisterende kategorier. — John Erling Blad (Jeblad) 15. mar 2008 kl. 17:30 (CET)
Problemet med å kategorisere for høyt opp er det Kristian nevner, det kan være flere tusen matrikkelgårder i et fylke, og de fleste av dem har flere bruk. For f.eks. kirker og skoler er kommuner finmasket, men for personer og gårder hvor det på sikt kan bli flere tusen artikler i en kommune (vi må jo planlegge for fremtiden her) er det i realiteten ikke finmasket; vi må heller sette på bremsene når man ønsker å gå ned på bygdenivå. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 18:47 (CET)
Hvis ingen skriver en smart bot for å produsere artikler så snakker vi om at brukere skal skrive i størrelsesorden 20 000 artikler om gårder. Dette vil neppe skje før om flere år. Kategorisystemet håndterer helt greit 2000 oppføringer i hver kategori, og det er helt uproblematisk å øke dette. — John Erling Blad (Jeblad) 15. mar 2008 kl. 19:01 (CET)
Jeg er usikker, men på den annen side er det som fikk meg til å bli sikker på at vi bør ned på kommunenivå det at du lenger opp i denne tråden skrev at bruk må ned på kommunenivå for å unngå for store kategorier. Dersom du har ombestemt deg på det er det jo mulig at vi bør gå tilbake til fylkesnivå. Kristian bør kanskje også komme med innspill, siden han også var med i denne diskusjonen.
Jeg er litt usikker på de sorteringene du nevner som er problematiske med eksisterende kategorier. De krever alle noen kategorier som ikke nødvendigvis er der i dag. Slik jeg ser det kan de løses slik:
  • Prestegårder i prosti: category=prestegårder|category=[prostikategorien]
  • Gårder i kystkommuner: Denne er verre, men fylker gjør det ikke lettere siden man uansett må definere kystkommuner for å gjøre utvalget. Har man først disse kommunene definert er fylkene bare et ekstra ledd, siden det finnes kystkommuner i de fleste fylker. Med kategorisering på kommunenivå kan man også opprette Kategori:Gårder i kystkommuner der kommunenes gårdskategori (men ikke enkeltgårder) plasseres.
  • Gårder i fjellbygder: Her må det finnes en kategori for fjellbygdene, som er like enkelt eller vanskelig uansett annen kategorisering og er helt uavhengig av kommune eller fylke. Bruker man så categorymatch=Garder% burde ikke fylke eller kommune gjøre noen forskjell, og det er vel ikke noe voldsomt tyngre å lete gjennom mange små enn 19 store kategorier.
Det kan godt være noe her jeg ikke ser, men jeg kan ikke skjønne at det er gårdskategoriene som vil være utfordringen i disse utvalgene. Chris Nyborg (Cnyborg) 15. mar 2008 kl. 19:59 (CET)
Gårdskategorier på kommunenivå er med andre ord akkurat det vi trenger, ser det altså ut til... :-) Olve Utne 15. mar 2008 kl. 23:09 (CET)

Avskjæringsår for årstallsider

På Wikipedia er det årstallsider tilbake til 500 f.Kr., men det er meningsløst her. Vi må sette et avskjæringsår som er relevant for norsk historie, og så lange samlesider lenger tilbake. Mitt forslag er:

  • Enkeltsider tilbake til 850, tidligere enn det finner jeg få eller ingen gode eksempler på klare tidfestinger og i de tidligste av årene blir det mest tradisjonelle dateringer
  • Tiårsider mellom 840-årene og 800-årene, det er noe som er datert nær nok til at det gir mening
  • Århundresider fra 8. århundre til og med 1. århundre
  • 1. årtusen f.Kr., 2. årtusen f.Kr. for å fange opp hendelser som har satt preg på senere tider
  • Årstall som dukker opp i de periodene hvor det er samlesider legges inn som omdirigeringer med {{O til samleside}}

Noen tanker om dette? Chris Nyborg (Cnyborg) 2. mar 2008 kl. 00:03 (CET)

Det er så få nøyaktig og ukontroversielt tidfestede begivenheter fra før år 1000 at tiårssider burde være like greit — f.eks. fra 800- til 990-åra. Hundreårsider før 800 høres greit ut. Ellers hører jeg forresten med til de ganske mange som synes at 1700-tallet er like presist og mye mer brukervennlig enn det 18. århundre. ;-) Olve Utne 2. mar 2008 kl. 03:16 (CET)
Jeg er enig i det med x-tallet kontra århundre; det gir også bedre sammenfall mellom kategorier (som nesten må være på formen x-tallet, ellers blir det rot med årene xx00). Flytter rundt på ting nå. Er også enig i at det er greit med tiårsider frem til slutten av 900-tallet. Fikser det også; det blir uansett ingen ekstra sider, bare noen omdirigeringer som må gjøre om hvis noen senere skulle være dypt uenig. Chris Nyborg (Cnyborg) 2. mar 2008 kl. 11:12 (CET)
Det høres fornuftig ut, det dere har kommet fram til. I alle fall før år 1000 og enda noen tid framover, er det stort rikshistoriske hendelser som kan dokumenteres til årstall, selv om mange slike hendelser, som slaget ved Nesjar, har lokalhistoriske dimensjoner. - Hvis et kriterium for å opprette en kategori skal være at et visst minimum antall artikler skal kunne legges i denne kategorien, tror jeg faktisk at årstallssider heller ikke er nødvendig før et tykke ut i kristen tid.
Når det gjelder kategorisider tilbake til forhistorisk tid, før år 800, synes jeg vi skal vurdere å holde oss til historiske perioder og kategorisere med Kategori:Steinalderen, Kategori:Bronsealderen (eventuelt eldre og yngre), Kategori:Jernalderen, Kategori:Romertida osv vel så gjerne som århundrer og årtusener. Slik er det delvis gjort allerede, og det gir bedre mening enn å putte en artikkel om et gravfunn i katgeori 300-tallet når det kanskje er usikkert om funnet er fra 300- eller 400-tallet, men utvilsomt fra romertida. --Kristian Hunskaar 4. mar 2008 kl. 09:30 (CET)
Vel, romertida er kanskje strengt tatt en del av jernalderen... --Kristian Hunskaar 4. mar 2008 kl. 09:42 (CET)
En mulighet da er å beholde århundresider tilbake til Kristi fødsel, men å kategorisere disse under jernalder, bronsealder osv. Dermed vil man ved søk på 300-tallet havne på en side hvor man kan lese om de ting som er sikkert datert dit (og ting man mener kan ha skjedd da, artikler kan ta forbehold mens kategorier er absolutte), mens siden er plassert i Kategori:Tidlig jernalder. Århundrer hvor vi har sikrere dateringer kan også plasseres under slike kategorier. Når det gjelder hendelsene som nevnes; svært mange av dem vil ha en lokalhistorisk dimensjon. Konger ble født et sted, de ble hyllet et sted og de døde et sted. Lover påvirker lokalmiljøer, enkelte mer direkte enn andre. Rikspolitikere er oftest regnet med blant «bygdas store sønner/døtre». Det sentrale er at det legges opp til å få med det lokale aspektet i artiklene, både gjennom innhold og kategorisering. Chris Nyborg (Cnyborg) 4. mar 2008 kl. 19:16 (CET)
Et forslag til kategorier for de tidligste tider (tallene blir selvsagt omtrentlige)
Med en slik kategorisering vil f.eks. 600-tallet havne i Kategori:Merovingertida, 800-tallet i Kategori:Vikingtida og 1000-tallet i både Kategori:Vikingtida og Kategori:Tidlig middelalder. Chris Nyborg (Cnyborg) 4. mar 2008 kl. 19:41 (CET)
NLI (som nå er samlet på kurs) støtter Chris sitt forslag! --Marianne Wiig 5. mar 2008 kl. 11:08 (CET)
Kategori:Høymiddelalderen må bli Kategori:Høgmiddelalderen (høy (nb.) → høg (nb./nn.)) og
Kategori:Senmiddelalderen må bli Kategori:Seinmiddelalderen (sen (nb.) → sein (nb./nn.)) ut fra de språklige retningslinjene våre, ellers ser dette greit ut. :-) Olve Utne 5. mar 2008 kl. 14:12 (CET)

Kriterier for artikler om lokalhistorikere

Jeg la merke til at Gunnar Reppen har gitt ut en lokalhistorisk bok (sektorhistorie, hvis vi skal være presise) og har en del artikler bak seg. Det er nok til at han kan få artikkel på Wikipedia, men her har vi ikke noen grense for slikt. Men vi må prøve å finne noen rimelig objektive kriterier for hvem som skal inkluderes og hvem som skal bli stående utenfor med lua i hånda og gråten i halsen. Vi har diskutert dette for gårder, men ikke for personer – som er den vanskeligste biten, spesielt for nålevende personer. På Wikipedia kan man løse det ved å vise til at man må ha en utgivelse (bok, CD, film eller hva det nå måtte være) som har solgt i et rimelig opplag. For oss er det noe verre. Opplagskravet må være et helt annet; på Wikipedia har det blant annet blitt tolket som at det må ha vært et kommersielt levedyktig prosjekt (å dele ut 100 gratis eksemplarer holder ikke), men for lokalhistorisk litteratur kan opplagene være små og det er ofte underskuddsprosjekter fra starten av. Det er også vanskelig å se på at det skal være en selvstendig publikasjon, mange kjente lokalhistorikere har først og fremt bidratt gjennom artikler i årbøker, lokalaviser og annet. Jeg tror det vil være viktig for å få et bilde av lokalhistorien i Norge at vi også presenterer lokalhistorikerne her. Over tid vil det bli en viktig kilde til informasjon om hvem som har gjort hva, med mer informasjon enn det en bibliografi kan gi. I første omgang kan det være greit å definere noen ting som gjør at man automatisk kvalifiserer til en egen artikkel. Vi kommer ikke til å kunne sette opp noen klar grense, men vi kan slippe en del ubehagelige diskusjoner hvis vi har en del kriterier på plass. Noen punkter vi kan tenke over (alt som følger i dette innlegget er bare tanker/forslag, og det er garantert veldig mangelfullt og må derfor knas og eltes av flere av oss):

En lokalhistoriker kvalifiserer alltid til en artikkel i hovednavnerommet hvis:

  • Hun/han har gitt ut en bok (som forfatter, medforfatter eller redaktør) som er registrert i BISYS og/eller NLIs database over lokalhistorisk litteratur
  • Hun/han er eller har vært leder i et historielag

Så kommer de vanskelige tingene:

  • Hvor mange artikler skal til hvis man ikke har gitt ut noen bok?
  • Skal kvalitet spille inn? Uten at jeg vil nevne navn kan jeg komme på personer med sterk lokalhistorisk interesse som har feilinformert like mye som de har skrevet historie, men som har vært meget produktive. Jeg heller klart mot at de må inkluderes, men at det i en objektiv artikkel også skal være rom for objektivt begrunnet, saklig kritikk.
  • Hva gjør man med en person som knapt har publisert noe og som aldri har hatt lederverv eller andre sentrale verv i et historielag men som i årevis har vært drivkraft i det lokalhistoriske miljøet et sted?
  • I hvilken grad kan publisering her bli aktuelt som kriterie for at man får en egen artikkel? Vi kan tenke oss at enkelte vil komme til å bidra med store mengder lokalhistorisk stoff her, nok til å skape seg et navn innen miljøet.

Årsaken til at jeg tar opp dette er at det er viktig at lokalhistoriewiki.no ikke blir en plass hvor personer som ønsker å skape seg et navn som lokalhistorikere kan drive reklame, eller at artikler om personer som har gjort en viktig innsats for lokalhistorieforskningen drukner i artikler om folk som har skrevet ti linjer i lokalavisa om den gangen lynet slo ned i bygdeoriginalen.

Uavhengig av andre regler bør det være en gjennomgående retningslinje at man ikke legger inn informasjon eller redigerer artikler om seg selv, utover ren feilretting.

Boktrykker Reppen har sin artikkel på plass, jeg synes han virker som et klart og greit tilfelle. Chris Nyborg (Cnyborg) 28. aug 2008 kl. 00:28 (CEST)

Det er fint - og nyttig - at lokalhistorikere kommer på navnelisten, men i mitt tilfelle havnet jeg på biografilisten over historiske personer som bygde byen Harstad for 100 år siden. Det går nok ikke på et sted der janteloven fortsatt gjelder. Foreløpig har jeg ordnet dette, men ved å lage en overskrift i artikkellista som heter Lokalhistorikere, er problemet løst. Gunnar Reppen 29. aug 2008 kl. 10:02 (CEST) ;)
Har lagt deg tilbake i kategorien personer fra Harstad kommune - du kommer da virkelig derfra? Den kategorien er nok for alle som kommer derfra. Det som skiller deg fra mange andre er at du også er kategorisert som lokalhistoriker. Problemet i listen for Harstad skal jeg se om vi ikke fikser på annet vis :) Siri Johannessen (Siri J) 29. aug 2008 kl. 10:09 (CEST)
Har inntil videre lagt inn litt tekst i sidens innledning som forklarer hvem som finnes i biografilisten - tar gjerne imot videre innspill på andre løsninger. Siri Johannessen (Siri J) 29. aug 2008 kl. 10:22 (CEST)
Kategorien for personer fra et sted er veldig generell. I artikkellister går det fint å splitte den opp, men de fleste steder er det lite hensikt i å gjøre det ennå, fordi det er for få artikler. Etterhvert som det blir mange artikler vil det derimot bli slik at det er meningsløst å liste opp den generiske personer fra-kategorien (den kan man uansett finne på kategorisiden), og at vi i stedet lager lister for enkeltgrupper (ordførere, lokalhistorikere, prester, offiserer eller hva det nå måtte være). I begynnelsen må vi nok leve med at noen og enhver kan komme til å havne i litt for godt selskap. Chris Nyborg (Cnyborg) 29. aug 2008 kl. 11:51 (CEST)

Det var godt å høre, Chris! Jeg har drådla mye med hovednavnerom og kategorier for slektshistorie og kategorisering av gårder og sånn. Nå som kommunene får nye portaler er de ikke upptudeit så det blir mye leting etter sogn og distrikter. Uansett blir det i slektshistoriske artikler veldig fort veldig mange navn hvorav noen er mer interessante enn andre. For å lette på trykket må en opprette noen artikler som havner i hovednavnerommet men da må som du sier disse skyves ned i kategorijungelen etterhvert. --Svein Askheim (SOA) 8. okt 2008 kl. 13:01 (CEST)

Hentet inn fra brukerdiskusjon:Cnyborg:/2008-1 om bruk av preposisjoner i artikkeltitler

Chris, flyr innom her igjen - har akseptert at jeg er av sorten Tetrao urogallus (hunkjønn)...

  1. Kategoriseringen av Willem Coucheron - dansk-norsk general av nederlandsk opprinnelse forvirrer meg :) Vil du sjekke?
  2. Femte kvartal i Gamlebyen i Fredrikstad a) navnet, kan vi korte det inn på noe vis, b) jeg får hele innledningen i bold, hva i alle dager har jeg gjort?

Alle hulp is welkom :) Siri Johannessen (Siri J) 21. feb 2008 kl. 18:22 (CET)

Jeg la til Kategori:Personer fra Nederland på Coucheron. Med de kategoriene som er nå burde det gå rimelig greit å sortere ham. Kategorien Kategori:Generaler er ikke som på nowiki en samlekategori, men en oversikt over norske generaler (siden dette er en wiki som primært er fokusert på norske forhold).
Jeg liker ikke helt disse lange artikkelnavnene; jeg er for det første tilhenger av å bruke parentesformer fordi det da er klart hva som er oppslagsord og hva som er kvalifisering av det. Det er f.eks. ikke noe sted som har gått under navnet Sogn i Oslo, i motsetning til f.eks. Mo i Rana hvor preposisjonsleddet er en del av det allment brukte navnet. I forhold til kvartalene i Gamlebyen ser jeg ikke helt behovet for å ha med «i Fredrikstad». Det er mange steder som heter Gamlebyen i Norge, men jeg tror den i Fredrikstad er den eneste med nummererte kvartaler. Chris Nyborg (Cnyborg) 21. feb 2008 kl. 18:28 (CET)
Det siste du sier - my thoughts exactly. Har dog vært litt forsiktig ifm. Oslo og slikt. Siden flyttes! Hva med 2b)? Siri Johannessen (Siri J) 21. feb 2008 kl. 18:34 (CET)
Prøvde å skjønne det med 2b, lurer på om det er et eller annet rart som portalfunksjonene fører med seg. JE har bedre oversikt over det, jeg har i liten grad drevet med portalene. Chris Nyborg (Cnyborg) 21. feb 2008 kl. 18:35 (CET)
Hmm, det er mulig. Heldigvis forsvant det igjen sammen med Proofread:undefined :) Takk for hjelpen! Siri Johannessen (Siri J) 21. feb 2008 kl. 18:40 (CET)
Debugging på avveie… Embrace for crash, and follow standard procedure! Tror det skal holde seg på navnerommene «Side» og «Innhold». En utvidelse oppførerer seg ikke som annonsert. — John Erling Blad (Jeblad) 21. feb 2008 kl. 18:44 (CET)
Jeg setter meg med hodet mellom bena. Chris Nyborg (Cnyborg) 21. feb 2008 kl. 19:00 (CET)
Det er vel strengt tatt ikke nødvendig å bruke så himla mange «i» og «på», poenget er vel at det faktisk må valifiseres for å unngå problemer. Jeg ville vel brukt «Femte kvartal (Fredrikstad)» eller «Femte kvartal i Fredrikstad». Jeg regner ikke med at det er så himla mange femte kvartal der, men det kan være flere på landsbasis. — John Erling Blad (Jeblad) 21. feb 2008 kl. 18:48 (CET)
Det er en liten kollisjon mellom tradisjoner her, nnwiki har brukt mye preposisjoner i artikkelnavn der nowiki har brukt parenteser. Det skal nok kunne gå seg til. I forhold til femte kvartal tror jeg Gamlebyen er bedre enn Fredrikstad. Chris Nyborg (Cnyborg) 21. feb 2008 kl. 19:00 (CET)
Det Chris sier her mht Gamlebyen er jeg enig med ham i. Etter hva Anette sier er Gamlebyen trolig den eneste i Norge som bruker kvartaler for å definere deler av byen. Videre har jeg lagt igjen en brevlapp på benken på vollane, siden dette er den første av 15 artikler om emnet - kan vi samle oss der? Siri Johannessen (Siri J) 21. feb 2008 kl. 19:04 (CET)
Måløy bruker nummerering av gater, så det er ikke helt uvanlig. Der er det Gate 1, Gate 2, osv. Veldig intuitivt. De ligger etter hverandre oppover lia. Har på følelsen at det er en annen bys om også nummererer kvartaler, men hodet er tomt. Uansett er det vel ikke noe stort problem å flytte kvartalene. Sarpsborg er jo en hyggelig by! — John Erling Blad (Jeblad) 21. feb 2008 kl. 19:07 (CET)
Det kan nok være andre som bruker det, eller har brukt det, men kombinasjonen av nummerert kvartal og Gamlebyen skulle være unik. Andre steder i Norge er gamleby-betegnelsen heller knyttet til middelaldergatenett, hvor kvartaler er et ullent begrep. Chris Nyborg (Cnyborg) 21. feb 2008 kl. 19:09 (CET)
Godt poeng. — John Erling Blad (Jeblad) 21. feb 2008 kl. 19:35 (CET)


«Jeg var en tur innom Gamlebyen i Fredrikstad i går.»
«Jeg var en tur innom Gamlebyen (Fredrikstad) i går.»
Hva er best norsk? ;-) Olve Utne 21. feb 2008 kl. 23:54 (CET)
Er du sikker på at du stiller riktig spørsmål? En artikkeltittel bør gjengi på klarest mulig måte hva oppslagsordet er, ikke kunne gå penest mulig inn i en setning. Ved å sette det kvalifiserende leddet beholder man det man egentlig ønsker som oppslagsord «rent», en metode som er godt kjent fra oppslagsverk. Lager man et et artikkelnavn ved hjelp av preposisjon har man ikke lenger et tydelig oppslagsord, og i en del tilfeller får man artikkelnavn som kan gi galt inntrykk fordi det for lesere som er ukjent med begrepet kan virke som om det er et hele og ikke en konstruksjon laget for å omgå flertydige titler. Jeg mener vi i størst mulig grad bør se på artikkelnavnene som lemmata (selv om det er et upresist begrep for et leksikon), og behandle dem deretter.
I tillegg kommer at man i Mediawiki får en gevinst ved å bruke parentes. Tar vi eksempelet ditt vil man i artikkelen oftest ikke skrive Gamlebyen i Fredrikstad, fordi det vil være gitt hvilken Gamlebyen man mener. Med parentesform kan man da skrive [[Gamlebyen (Fredrikstad)|]], mens man med preposisjonsformen må skrive [[Gamlebyen i Fredrikstad|Gamlebyen]]. At det finnes en slik funksjon er ikke tilfeldig, det er et resultat av at parentesformen er så vanlig i oppslagsverk. Chris Nyborg (Cnyborg) 22. feb 2008 kl. 00:35 (CET)
I leksikalsk tradisjon er det ikke nødvendigvis likhetstegn mellom det opphavsmerkede «Ketch (eng.)», den formpresiserende eller synonym-utdypende «Borg (festningsverk)», «brigantin (skonnertbrigg)» og den lokaliserende «Borg (Lofoten)» (oftere «Borg (...) i Lofoten» etter det jeg kan se i farten). Den store fordelen med å skrive [[Gamlebyen (Fredrikstad)|Gamlebyen]] heller enn [[Gamlebyen i Fredrikstad|Gamlebyen]] ser jeg dessverre ikke, i og med at antallet tastetrykk er identisk i de to tilfellene. :] At man i andre sammenhenger kan skrive «[[Gamlebyen i Fredrikstad]] skiller seg ut fra [[Gamlebyen i Tønsberg]] ved ...» heller enn «[[Gamlebyen (Fredrikstad)|Gamlebyen i Fredrikstad]] skiller seg ut fra [[Gamlebyen (Tønsberg)|Gamlebyen i Tønsberg]] ved ...» er vel ikke akkurat å forakte.
At man i tilfellet Mo i Rana har fått en tradisjon i deler av landet for å se på denne formen som uvanlig og uttale den nærmest som «Moirána» betyr ikke at det er feil, eller for den saks skyld avvikende fra den vanligste uttrykksmåten, å skrive om Selje i Nordfjord og Bø i Telemark. At en ikke har tradisjon for å si «Seljeinórdfjord» eller «Bøitélemark» er mindre viktig i den sammenhengen. Den lokale uttalen av Mo i Rana i Mo i Rana er forøvrig — «Mo» (!) :-)
Jeg tok meg en titt i leksikonet Kringla Heimsins for å se hvordan de har løst flertydighetsproblemet. Ved «Gamvik» har de én artikkel med underkapitlene «1» og «2» med de ulike betydningene. I tilfellet «Bø» har de følgende løsning:
Bø, herred i Nordland fylke (B. prestegjeld med B. og Malnes sogn), 212 km² ...
Bø, herred i Telemark fylke (B. prestegjeld og sogn), 287,73 km² ...
Cappelens leksikon fra 1939 har tilsvarende:
Bø, herred i Nordland fylke, 210,07 km² ...
Bø, herred i Telemark fylke, 287,72 km² ...
Refleks leksikon har nummererte deler etter betydning i kortere artikler. I lengre artikler gjentas ganske enkelt oppslagsordet:
daler. De fleste daler er dannet ved at elver har gravd ...
daler. I 1518 begynte folk i bergverksbyen Joachimsthal i Böhmen (nå Jáchmykov i Tsjekkoslovakia) å prege mynter. ...
Selv om jeg ikke når i andre leksikon akkurat nå (Aschehougs konversasjonsleksikom & Familieboka m.fl. finnes på eiendommen, men ikke i dette huset), så skulle dette vise med all tydelighet at det ikke er noen regel skrevet i stein at leksikografien bruker parenteser som presiserende element i forbindelse med flertydige titler.
Jeg er sikker på at vi kan finne gode måter å gjøre ting på i praksis her. Men den leksikografiske tradisjonen er vid både i og utenfor Wikipedia, og jeg tror at det lønner seg for oss alle (selvsagt meg inkludert) å være vidsynt («disse {nynorsk||bokmåls}wikipediafolkene} har nok et poeng de også...» ;-p) tenke nøye gjennom oppslagsordene — ikke bare som lemmata, men også som ting det skal kunne lenkes til enkelt og greit for (nesten-)nybegynnere, inkludert i løpende tekst. Én viktig ting blir da å ha omdirigeringer mellom de tre hovedmetodene (komma, preposisjon, parentes), slik at artiklene blir enklest mulig å finne uansett (rimelig) søke- og lenkemåte. -- Olve Utne 22. feb 2008 kl. 01:47 (CET)


Dette begynner å bli langt, skal prøve å stokke ting.
  • Du skriver «Den store fordelen med å skrive [[Gamlebyen (Fredrikstad)|Gamlebyen]] heller enn [[Gamlebyen i Fredrikstad|Gamlebyen]] ser jeg dessverre ikke». Det skjønner jeg godt, men det var heller ikke det jeg skrev i eksempelet. Jeg skrev [[Gamlebyen (Fredrikstad)|]], mens man med preposisjonsformen må skrive [[Gamlebyen i Fredrikstad|Gamlebyen]]; når man bruker parentesformen utvider lenken seg selv slik at man slipper å gjenta oppslagsordet.
  • Når det gjelder stedsnavn hvor man ofte bruker preposisjon er faktisk flere som har poststed på den formen. Det finnes ikke noe poststed som heter Mo, men det finnes Mo i Rana. Tilsvarende finnes Bø i Telemark og Bø i Vesterålen. Når vi definerer stedsnavn har poststedet i folks oppfatning en minst like sterk posisjon som Stedsnavnregisteret, og det er derfor en utbredt oppfatning av det er det hele som er stedsnavnet.
  • En ting jeg ikke tok opp tidligere er problemet med hvilken preposisjon man bruker. I et Google-søk gir "i Moss" 182 000 treff, mens den korrekte formen (ut fra både lokal bruk og oppføring i stedsnavnregistre) "på Moss" bare gir 21 700. Feilkildene i søket er sannsynligvis proporsjonalt like store for de to.
  • Eksemplene hvor man enten gjentar oppslagsordet eller lager nummererte punkter er vanlige i trykte leksika. Begge er uaktuelle metoder for oss, og jeg så derfor ingen grunn til å trekke dem inn i en diskusjon om de reelle valgmulighetene vi har.
  • Omdirigeringer er uansett nødvendig. De løser også ønsket om å f.eks. kunne skrive Gamlebyen i Fredrikstad som lenke, selv om artikkelnavnet egentlig er et annet. Det er en av grunnene til at jeg synes det er veldig greit å ha oppslagsord hvor det er tydelig hva man slår opp på. vi kan uansett fylle andre behov gjennom omdirigeringer (det kan selvsagt også sies om snarveien ved å bruke parenteser, men jeg håper du ikke oppdager det argumentet). Omdirigeringer fra omvendt navneform bør vi også få på plass, men muligens kan John Erling ta det med en robot som kjører jevnlige oppdateringer hentet fra formen i DEFAULTSORT.
  • En ting jeg for enhver pris vil unngå er løsningen med foranstilt kvalifisering, som er brukt ganske omfattende på nnwiki. Eksempler er "planeten x", "avisa x", "guden x" osv. Disse er svært lite brukervennlige, fordi de gjør det umulig å finne artiklene ved hjelp av søk på artikler som starter på "x" og fordi de mest relevante artiklene ofte kommer dårlig ut i søk fordi de ikke starter på søkeordet. Chris Nyborg (Cnyborg) 22. feb 2008 kl. 02:09 (CET)
At vi må kvalifisere oppslagsord på ett eller annet nivå er helt klart, og jeg heller til at vi bruker parentesform fordi den best støtter bruken av oppslagsord i artikler og vil skape færrest omdirigeringer. Jeg tror også at vi kan legge oss på en løsning der kvalifiseringer på alternativ form settes opp som omdirigeringer. Standardformen for det gitte eksempelet kan være «Gamlebyen (Fredrikstad)» mens alternativ form (omdirigering) er «Gamlebyen i Fredrikstad». Det som er viktigst er imidlertid ikke at den ene eller den andre formen har oppslagsordet men at begge formene eksisterer, og at vi er metodiske og forutsigelige. Vi kan godt plassere oppslagsordet på «Gamlebyen i Fredrikstad» og akseptere den ekstra lasten med omdirigeringer. For å unngå at omdirigeringer overskrives så foreslår jeg at de beskyttes, og antakeligvis kan en bot gå over kategoriene og beskytte de en gang i døgnet.
Antakeligvis er en del former slik som «Gamlebyen i Fredrikstad» så innarbeidet at disse bør ha oppslagsordet, og jeg mistenker at dette kan gjøres generelt for større områder og steder Derimot bør mindre områder kvalifiseres med parantesform og referere til det overordnede området, noe ala «Femte kvartal (Gamlebyen i Fredrikstad)». Fordi denne formen er krøkkete så bør det lages alternative omdirigeringer «Femte kvartal (Gamlebyen)» og «Femte kvartal (Fredrikstad)». Kun det vi bestemmer er det offisielle overordnede nivået bør kategoriseres og beskyttes. Jeg mistenker at slike overordnede nivåer er tettsteder, byer, kommuner og fylker. I tillegg tror jeg at kun ett slikt overordnet nivå er nødvendig, og at det bør velges utfra hva som fjerner mest tvetydighet, hva som skaper minst problemer under skriving og hva som brukes hyppigst i andre fora. Jeg heller derfor til at «Femte kvartal (Fredrikstad)» er beste form for Femte kvartal i Gamlebyen, mens vi fortsatt plasserer Gamlebyen på «Gamlebyen i Fredrikstad».
Vær varsom med å bruke statistikk fra Google-søk når søketermen inneholder ord som kan være stoppord. Dette er ord som settes på en egen liste fordi de er så vanlige at de forstyrrer søk. I slike tilfelelr er statistikken uforutsigbar.
Omdirigeringer på omvendt navneform har jeg hatt i hodet, og en slik bot bør lages for prosjektet. Sannsynligvis bør den også kjøre på Wikipedia. Den er imidlertid ikke nødvendig der da både «Sigurd Islandsmoen» og «Islandsmoen Sigurd» vil finne riktig artikkel men i det siste tilfellet havner han på treffresultater for søket i Lucene. Hvis det settes opp omdirigering vil en komme til riktig artikkel hvis en har skrevet det lille komma'et.
Foranstilt kvalifisering tror jeg er ugunstig da det forutsetter bruk av DEFAULTSORT for å senere sortere oppføringene ved utskrift. Hvis denne brukes for sortering og det lages omdirigeringer så skapes det et sirkulært problem. (Både omdirigeringen og oppføringen plasseres på samme sted) — John Erling Blad (Jeblad) 22. feb 2008 kl. 10:02 (CET)
Når denne diskusjonen er ferdig bør den taes vare på på et mer sentralt sted enn Chris' diskusjonsside tror jeg. Dette kan bli en gjenganger. Siri Johannessen (Siri J) 22. feb 2008 kl. 10:07 (CET)
Konklusjoner bør inn i navnekonvensjonene, og diskusjonen kan kopieres til en underside der. Chris Nyborg (Cnyborg) 22. feb 2008 kl. 14:16 (CET)
Hentet fra «https://lokalhistoriewiki.no/index.php?title=Lokalhistoriewiki:Diskusjonsforum/Arkiv_Tema:_Retningslinjer&oldid=89556»