Samtale:Torsø herregård

Tose eller Thorsø?

Artikkelen er oppretta under navnet Thorsø. Er klar over at dette har vært vanlig skrivemåte for eiere og andre, men Norsk Lokalhistorisk Institutt plikter som statsinstitusjon å følge Lov om stadnamn. Denne sier at uttalen og vanlige rettskrivingsregler skal følges. Ryghs form Tose bør derfor velges. Men Thorsø kan muligens få stå som ei parentesform? Altså: Tose (Thorsø)? Skrivemåten av stadnavn (særlig gardsnavn) er diskutert før på wikien (jf. diskusjonsforumet). Trond Nygård (Usignert)

Hvorfor Ryghs form fra 1723, og ikke formen som dokumenteres ca 40 år senere? Om uttale skal velges blir det noe ala Tors'e så vidt jeg vet - Tose var forøvrig ukjent for meg inntil jeg så det i boken fra Oluf Rygh. Norgeibilder.no som er et samarbeid mellom Statens vegvesen, Norsk institutt for skog og landskap og Statens kartverk bruker Thorsø, akkurat som Fredrikstad byleksikon. Det siste er vel kanskje ikke vitenskapelig akseptert, men hva med snl.no, vegvesenet og statens kartverk?

Videre, parentesformer brukes for å angi sogne- eller kommune-tilhørighet, i tilfeller der det finnes flere bruk med samme navn, så dette ville ikke være en god bruk av denne formen. Om vi skal legge det slik, sier vi at Tose er et underbruk av Thorsø, noe som ikke er korrekt. Siri Johannessen (Siri J) 30. nov 2009 kl. 14:11 (CET)

Hei Siri. Du viser til snl.no, der artikkelen begynner med "Thorsø, Tose", altså med Thorsø som hovedform og Tose sekundært. Dette er imidlertid et av de få tilfellene der snl.no fraviker fra sin praksis om å følge norske rettskrivingsregler og stadnamnlova. For eksempel kaller de garden Hol konsekvent for Hol, og ikke Hoel, som brukes av eierne sjøl, blant annet på hjemmesida deres. Når det gjelder Tose, heter det jo blant annet Tosekilen, som jo er avleda av gardsnavnet Tose (Thorsø). Du kan forresten ha rett i at parentesformer kan være uheldige med den praksis som så langt er fulgt. Men jeg mener generelt det skal argumenteres godt for at stadnamnlova ikke skal følges av en statsinstitusjon, sjøl om en statlig etat som vegvesenet ikke klarer å følge lovverket og generelt er "språkleg medvitslaus" (et eks. fra nye E6 ved Gardermoen: Kverndalenkrysset og Kverndalen-krysset, to skilt, to skrivemåter, 200 m avstand...). NLIs linje har blant annet Hans slått fast før på diskusjonsforumet.--Trond Nygård (Kallrustad) 30. nov 2009 kl. 14:37 (CET)

Kartverket har tydelegvis ikkje hatt namnesak på dette. Dei opererer i ulike samanhengar med Tose, Thorsø og Torsø. På Økonomisk kartverk står det jamvel "Thorsø herregård". Den minst sannsynlege forma Kartverket vil lande på om/når dei måtte bestemme seg, er Thorsø, fordi h'en er overflødig i norsk rettskriving. Stadnamnlova si tilvising til "nedervd lokal uttale" gjev ikkje eintydig rettleiing i dag. Mykje tyder på at skriftforma har slått gjennom også i dialektuttalen (altså "tosjø"), medan det er liten grunn til å tvile på at Ryghs registrering i 1897 av "tose" var korrekt, og at det heldt seg langt opp mot våre dagar. I det etterlatte manuskriptet til Kåre Hoel, som var ekspert på stadnamn i Østfold, er det registrert eintydig "tose" i uttalen, men dette kan gå attende til 1950-åra (oppl. frå Institutt for lingvistiske og nordiske studier/navnegransking, Universitetet i Oslo). Skrivemåten i ymse trykte samanhengar er høgst varierande. I tillegg til tidlegare nemnde tek eg med:

• Matrikkelen 1838: Thorsø (Thorshof)
• Matrikkelen 1886 og 1903: Tose (ogsaa skr. Thorsø)
• Skattematrikkelen 1647: Tousegaard (standardisert til Tose i registeret i NLIs trykte utgåve)
• Bygdeboka Borge 1500-1800 av Arne Bugge Amundsen (utg. Borge kommune,1993): Tose
• Bygdeboka Gårder og slekter i Borge og Torsnes bd 2 av Fjeld, Klavestad, Åstrøm (utg. Gyldenstierne forlag, 2000): Thorsø.

Kva vil så vere mest i pakt med våre retningslinjer? Neimen om eg veit. Ein er venteleg på nokonlunde trygg grunn anten ein vel den eine eller andre forma, men om vi held fast ved Thorsø ville eg personleg følt meg meir vel om vi sløyfa "h".--Hans P. Hosar 1. des 2009 kl. 10:54 (CET)

Setter pris på at du tar inn kartverket i varmen og ikke bare snl.no eller veivesenet, Hans, men jeg undrer meg over Thorsø uten h - finner vi da ikke opp et nytt stedsnavn?

Jeg tror deg mht Hoel som sier at "tose" var entydig - selv om jeg aldri kan huske å ha hørt det. I alle fall ikke i tiden frem til 1989 da jeg emigrerte. Kanskje det var entydig blant folk som besteforeldrene mine? Det finnes mange ord de brukte, som ikke brukes lenger. Siri Johannessen (Siri J) 2. des 2009 kl. 10:57 (CET)

Eg var litt uforsiktig med ordvalet her, unnskyld meg! Det er slett ikkje sikkert at uttalen var "eintydig" i 1950-åra. Men Hoel har i følgje namnegranskingseininga ved UiO ikkje notert nokon annan uttalemåte. Det kan godt vere at han (eller heimelspersonane hans) har rekna uttalen "Torsø" som framand for dialekten, framkalla av den "urette" skrivemåten, og dermed ikkje bryet verdt å registrere.

Så meiner eg bestemt at vi ikkje finn på noko nytt namn om vi skulle finne på å skrive "Torsø" for "Thorsø" (ulike skriftuttrykk for same lydbilete). Men vi er vel nær ved å velje ulike namn når vi tek valet mellom "Thorsø/Torsø" og "Tose". (I Norsk allkunnebok, Oslo 1964, har dei for sikkerhets skyld "fornorska" namnet til "Torsøy". Det blir jo reint gale, av di det understrekar så sterk den feilaktige oppfatninga at endinga tyder "øy".) .--Hans P. Hosar 2. des 2009 kl. 13:01 (CET)

Det var ikke meningen å snakke ned om Hoel, det var mer at dette for meg er en helt ukjent variant og jeg prøvde se hva som hadde skjedd.

Hm, jeg synes det er vanskeligere å gå med deg i det du sier om med eller uten h - det vil være som Astri/Astrid - eller Tron/Trond for meg. Det kan kanskje høres likt ut, men det er da også avhengig av den som uttaler det? Jeg ser jo det du sier her, men det forblir merkelig for meg, dessverre. Allkunnebokens versjon er heldigvis uaktuell uansett, selv om feiltolkningen ikke er den mest ulogiske jeg har sett. Kort sagt - jeg heller fremdeles til Thorsø. Siri Johannessen (Siri J) 2. des 2009 kl. 14:58 (CET)

Oddmund Vestenfor: Eg vil rå til å bruke ’Tose’, med ’Torsø herregård’ i parentes etterpå (ev. ’Thorsø h.’):

I namnelista til Norge 1:50 000-serien på kartblad 1913-2, underteikna Per Hovda og Alf Sommerfeldt(?) i januar 1966, har synfarar notert ’Thorsö herregård’. Dette er normert (i kolonna ’Skal være’) til ’Tose’ med kommentaren; ”(er namnet på på<sic!> hovudmatrikkelen … under med liten skrift kan då stå Torsø herregård”). På desse karta har det då stått dobbelt opp i fleire utgjevingar før siste utgåva der ’Tose’ diverre er fjerna. No har eg retta opp i dette i Sentralt stadnamnregister ved å føre ’Tose’ på namneeiningsplassen, me kallar, bm. ’navneenhetsplassen’, (og ’Thorsø’ som ein annan skrivemåte av det namnet) og ’Torsø herregård’ som eige undernamn (også skrivi ’Thorsø herregård’ på ØK-kartblad).

Normeringsinstituttet og vitskapen (Rygh og Hoel m. ettf.) har nytta ’Tose’, lokal nedervd uttale er ’Tose’ (om dette skulle ha endra seg i seinare tid, jf. Siri J., så kan vel det vere, men ein 60 år gammal kollega oppvaksen i Oslo, med båe foreldra fr娒Tessebygda’ (= Torsnes herad/sokn), stadfeste ’Tose’-uttala om garden.

Normering av ’Thorsø’ til ’Torsø’ må vera greitt; det er attgjeving av det ”finare namnet – representasjonsnamnet – munnleg, slik ein vil lesa og uttala det, og då blir det likt nyare uttale av gardsnamnet, og ’th’ bruker me ikkje i offisiell norsk.

Beste helsing Oddmund Vestenfor, namneansvarleg region aust Statens kartverk

Fair enough, da overlater jeg artikkelen til andre - Tose er for meg et så fiktivt begrep at jeg ikke kan annet enn å le... Likeså den nylig oppfunne formen Torsø - sorry, dette er ikke den gården jeg kjenner fra da jeg var ung ;) Siri Johannessen (Siri J) 2. des 2009 kl. 21:34 (CET)

Dette er en nokså klassisk diskusjon, som i alle fall alle bygdebokforfattere har blitt involvert i mer eller mindre forberedt (da jeg ble konfrontert med problemet tidlig på 1980-tallet var jeg helt uforbredt på de følelsene som ble satt i sving; jeg ble f.eks. trua med å bli anmeldt til lensmannen pga. at jeg bruke ei navneform i bygdeboka for Lesja som ei slekt ikke brukte som slektsnavn). Det går vel egentlig på graden av identifisering mellom skriftforma av et navn og stedet (for h-en kan vel ikke høres når navnet uttales, Siri?). Det at skriftforma skal ligge opp til uttaleforma for stedsnavn innafor rettskrivingsreglene (og da uten stumme element som h i «Thorsø», e i «Hoel» o.l.) er et helt grunnleggende prinsipp. Jeg håper inderlig det ikke blir tatt vekk fra lokalhistoriewikien.--Arnfinn Kjelland 3. des 2009 kl. 13:50 (CET)

Når det gjelder forma Torsø, altså uten h, kan den aksepteres som ei sideform, hvis det kan dokumenteres at uttalen nå går i den lei i "Tessebygda" (Torsnes). Torsø er også oppslagsform i Aschehougs konversationsleksikon fra 1925, så helt ny er heller ikke den varianten. Men jeg er uansett motstander av å la de "barokke" skriftformene fra 1600- og 1700-tallet få forkjørsrett under dekke av å være kulturminner. Slipper vi til Thorsø som hovedform (og ikke som sideform), kan det bli mange slike saker. NLI bør etter mi mening holde seg til hovedprinsippa i stadnamnlova. De aller fleste bygdebokforfattere, som Arnfinn, gjør også det. Vi har dessuten fått et klart råd fra navnefaglig hold, nemlig Oddmund Vestenfor.--Trond Nygård (Kallrustad) 3. des 2009 kl. 14:02 (CET)

Trond: Tessebygda? Den er ny, og virker som en mer stueren form av dialekten, eller kanskje mer nynorsk? Hvor kommer den formen fra? :D Tæsse eller Tæssebøydæ/Tæssebøyda er kjent.

Arnfinn, for meg har Tho en hardere klang enn To, den siste er mindre hard enn den andre, så jo - det er forskjell for meg på Thor og Tor.

Generelt: Siden Norgesglasset, som opererer med begge navneformene, nevnes som «Norgesglasset, med Stedsnavnsregisterets skrivemåte for stedsnavn» på Hjelp:Stedsnavn ser jeg ingen grunn til at det i dette tilfellet ikke skulle kunne være valgfritt. Men, dere får fortsette, som sagt blir dette bare for fiktivt til at jeg våger skrive mer om gården i et leksikon ;) God jul videre :) Siri Johannessen (Siri J) 26. des 2009 kl. 12:05 (UTC)