Brukersamtale:Zahl

Velkommen!

Velkommen ombord, Zahl! Om du ikke har tidligere erfaring med wikiarbeide, så er det lurt å begynne med å se gjennom siden «Om wikien» og å ta en titt via basismanualen eller oversikten over hjelpesidene. Den siste siden viser deg videre til hjelp om spesifikke tema. Ellers er det bare å sette i gang med skrivingen om lokalhistoriske emner, inkludert orienteringsartikler om tilgrensende fagfelt, som du har interesse og/eller praktisk eller teoretisk bakgrunn for å skrive om. Du kan se om andre har samme interesser, og eventuelt legge inn dine på siden der brukerinteresser og ekspertise er listet opp. Skriv gjerne noen ord om deg selv på din egen brukerside også — da er det lettere for alle oss andre å se hvem du er. Om du skulle være vant til å arbeide på Wikipedia, så er det lurt å ha i bakhodet at lokalhistoriewiki.no skiller seg ut fra Wikipedia på mange måter. Wikien vår er hele tiden i utvikling, og veien blir i stor grad til mens vi går. Lokalhistorikeres og andre lokalhistorieinteressertes erfaringer, tanker og forslag vil selvfølgelig tillegges stor vekt under prosessen. Lykke til! :-)

Velkommen ombord, Zahl! Om du ikkje har tidlegare erfaring med wikiarbeid, så er det lurt å begynna med å sjå gjennom sida «Om wikien» og å kike gjennom basismanualen eller oversynet over hjelpesidene. Den siste sida viser deg vidare til hjelp om spesifikke tema. Elles er det berre å setje i gang med skrivinga om lokalhistoriske emne, inkludert orienteringsartiklar om tilgrensande fagfelt, som du har interesse og/eller praktisk eller teoretisk bakgrunn for å skrive om. Du kan sjå om andre har same interesser, og eventuelt òg leggje inn dine eigne på sida der brukarinteresser og ekspertise er opplista. Skriv gjerne nokre ord om deg sjølv på di eiga brukarside òg — da er det lettare for alle oss andre å sjå kven du er. Om du skulle vera vant til å arbeide på Wikipedia, så er det lurt å ha i bakhovudet at lokalhistoriewiki.no skil seg ut frå Wikipedia på mange måtar. Wikien vår utviklar seg heile tida, og vegen blir i stor grad til medan vi går. Erfaringar, tankar og forslag frå både lokalhistorikarar og andre lokalhistorieinteresserte vil sjølvsagt bli lagt mykje vekt på under prosessen. Lykke til! :-)

-- Olve Utne 31. aug 2010 kl. 22:31 (CEST)

Takk for det.

Jeg kommer nok til å tilbringe mye tid herinne, og jeg skal senere også forsyne artiklene med tilstrekkelige kildehenvisninger.

-- Aaemn784 [] 31. aug 2010 kl. 22:42 (CEST)

Hei og velkomen! Dette teiknar til å bli mykje god og kjærkomen historie frå Mosjøen og Helgeland, særleg dersom du legg vekt på å utdjupe den historiske utviklinga av dei familieverksemdene du tek føre deg. For det er vel egentlig firma- eller verksemdshistorie du skriv, ikke familie- eller slektshistorie. Eg undrast om det ikkje ville vore betre å la artikkeltitlane avspegle det, f.eks. ved at du brukar eit nåverande eller historisk firmanamn? Det kan bli litt uklårt fokus når du skriv om (familien) "Rørvik (Mosjøen)". Du skriv jo berre om dei "rørvikingane" som er knytta til den bestemte gullsmedverksemda. Det kan vel finnast andre familiar Rørvik i Mosjøen også? Eg oppmodar deg elles til å gje deg til kjenne med fullt namn på brukarsida di.Hans P. Hosar 1. sep 2010 kl. 05:51 (CEST)

Takk for det.

1.) Familie versus familiebedrift

Det er riktigst å si at jeg arbeider med næringshistorie, men næringshistorie er i virkeligheten også familiehistorie eller rettere sagt historien til familier som har drevet næring. Det er ofte vanskelig å skille mellom familiehistorie og handels- og håndverkshistorie, for i nesten alle tilfeller er disse to så tett sammenvevet at bildet blir ødelagt dersom det deles opp.

Jeg har arbeidet med dette i noen år, og jeg har mange ganger fått brynt meg på det å sette opp tilfanget. Det er ikke alltid lett. Jeg er kommet frem til at det er mest oversiktlig og har størst hensikt å behandle tilfanget pr. familie. Hovedbegrunnelsen er at én familie vanligvis hadde en rekke foretak og virksomheter gjennom flere generasjoner, slik at det er familien som utgjør stammen og den identifiserende faktor. Det er bedre med én artikkel om én familie, som samtidig omtaler fem foretak eller virksomheter, enn én artikkel for hvert av fem foretak eller virksomheter, hvorav hver artikkel må gi (gjenta) omtale av familien. Man må heller ikke vektlegge foretakene for meget. For eksempel Karlsen Bakeri er både i navn og innhold det samme idag som da det ble åpnet i 1906, men bakeriet er blitt drevet under en rekke foretak med forskjellige, men likelydende navn.

Det er kun unntaksvis at én familie eller én person er synonymt med én bedrift. Ett tilfelle er biletablissementet Lind & Greva i Mosjøen, som var det største på Helgeland og som oppnådde en berømmelse som lever selv idag. Her er det mest hensiktsmessig å omtale selve bedriften, og hertil med underordnet omtale av personene (ikke familien) som stod bak, i dette tilfellet Otto Lind og Johan Greva.

Man har altså to slags inndelinger: pr. familie og pr. foretak eller virksomhet. Jeg følger hovedsakelig den første.

2.) Litt om begrepene familie og slekt

Du er inne på forskjellen mellom familie og slekt, og dette er en forskjell som jeg er klar over.

Her skal jeg fortelle litt om tilstanden i Mosjøen. De som opprettet næringsvirksomheter i Mosjøen, var i mange tilfeller første generasjon i byen, altså innflyttere. For eksempel Karl Brandth, som slog seg opp som blikkenslager i 1889, kom fra Lillehammer [ifølge 1900-tellingen]. Det var (derfor) ofte kun den ene familien som hadde det navnet i Mosjøen, slik at det allerede fra begynnelsen var kun på familienivå (ingen slekt). I tillegg kommer det at både sønner og sønnesønner og selv sønnesønners sønner overtok familieyrket og/eller videreførte foretak eller virksomheter, slik at hele familien (eller på dette stadiet: slekten) er/var å anse som næringsdrivende.

Det er forøvrig viktig å merke seg at det er den næringsdrivende gren av en familie som ansees som «hovedlinjen». Dette er meget mulig en anakronisme idag, men det gjenspeiler likevel tankegangen i samfunnet før og det at det var den næringsdrivende (rikeste, mest kjente) gren som nøt anseelse, fra samfunnet såvel som andre familiemedlemmer. Det er tilfellet med familien og slekten Jacobsen, som jeg har omtalt. Den nevnte Jacob Christian Jacobsen som ble født i den første halvdel av 1800-tallet, har idag hundrevis av etterkommere, men det er hovedlinjen som beundres og beskrives av alle, og det gjør at hovedlinjen på en måte blir «definitorisk» for hele familien. Dette aspektet forteller oss mye om folk og samfunn på den tiden, men kanskje også om etterkommere idag som svermer om fordums storhet, og er således verdifullt for Lokalhistoriewiki.

For å forstå familieaspektet i artiklene, må man også sette seg inn i tankegangen som finnes fra gammelt av: Man snakket om blikkenslagerne Brandth og gullsmedene Rørvik. Selv idag sier folk at de skal til «han Brandth» for å handle; man sier ikke A. Brandth A/S eller Tilbords Mosjøen. Foretakene i seg selv er veldig ubetydelige annet enn i et juridisk og organisatorisk aspekt.

3.) Spesifiserte artikkeloverskrifter

Det er riktig at Mosjøen har flere familier som heter f.eks. Karlsen. Bakerfamilien Karlsen er kun én av disse. Spørsmålet er da hvorvidt det har noen nytte å spesifisere artikkeloverskriften ytterligere, og isåfall hvor detaljert det skal være. Hvor mange opplysninger er det nødvendig, og ikke minst fysisk mulig, å presse inn i en overskrift? Man kan kalle artikkelen f.eks. "Karlsen (Bakerfamilie i Mosjøen)", men navnet blir kanskje noe langt. Hva tror dere?

Man bør for helhets og ordens skyld ha en standardmal som gjelder for Mosjøen såvel som Oslo og Stryn: en mal for artikkelnavn, som skal vise 1.) familienavn, 2.) næring og 3.) by/bygd, kommune eller sted. For Mosjøens vedkommende er det selvsagt tilstrekkelig med f.eks. "Karlsen (Håndverksfamilie i Mosjøen)", for byen har kun én, men dette går ikke med f.eks. Larsen i Oslo. Der er/var det flere familier Larsen ikke bare i næringslivet, men også innad i hver bransje. Her er det helt klart nødvendig å spesifisere ned til yrkesnivå. I ytterste fall må man også nummerere familiene, f.eks. bakerfamilie Larsen 1 i Oslo og bakerfamilie Larsen 2 i Oslo. Vi sparer Lokalhistoriewiki for mye bryderi og rot i fremtiden dersom vi fra begynnelsen fastsetter en mal. Jeg foreslår da at dere oppretter en egen diskusjon om dette.

-- Aaemn784 [] 1. sep 2010 kl. 19:53 (CEST)

Eg følgjer deg i mange av resonnementa dine. Det er verdfullt med artiklar om føretak knytta til familiar over fleire generasjonar, og slike artiklar bør knyttast til familienamnet når dette figurerer i folks medvit om og i alminneleg omtale av føretaket. Som overskrift synes eg din ide med typen "Karlsen (bakerfamilie i Mosjøen)" er god, og mykje betre enn berre "Karlsen (Mosjøen)". Du kjem elles inn på heilt sentrale historiskmetodiske emne i innlegget ditt, og eg er uviss på om vi følgjer kvarandre i alt. Vi er sikkert samde om at vi etter fattig evne må prøve å setje oss inn i datidas tankegang og mentalitet for å ha noko håp om å kunne forstå den tids samfunn. Men vi bør jo ikkje føle oss forplikta av eldre tiders normsystem når det gjeld til dømes å vurdere kven eller kva det er viktig å ha artiklar i lokalhistoriewikien om, og kva vinklingar vi skal leggje på stoffet. I alle høve: Eg ser fram til å lese meir frå Mosjøen, og diskuterer gjerne vidare. Samstundes håpar eg at også andre kan ha synspunkt på dette med titlar og andre problemstillingar du tek opp. Om det ikkje blir nokon respons her på denne samtalesida, kan vi godt flytte diskusjonen over til Diskusjonsforum.Hans P. Hosar 2. sep 2010 kl. 09:30 (CEST)

Jeg er enig i forslaget "Karlsen (bakerfamilie i Mosjøen)". Det klargjør mye. Problemet er jo også at endel av disse etternavna, som for eksempel Rørvik samsvarer med stedsnavn andre steder i landet. Artikkeltitlene bør formidle at det er en familie og ikke et sted det er snakk om, og forslaget "Karlsen (bakerfamilie i Mosjøen)" gjør nettopp det. Etter min mening er det heller ikke for langt, - at titlene er presise er etter mitt syn viktigere enn at de er korte. Vennlig hilsen Marthe Glad 3. sep 2010 kl. 10:26 (CEST)

Jeg er på min side tvilende til forslaget som jeg kom med ovenfor. Bakerfamilie og blikkenslagerfamilie går greit, men det blir verre når man skal omtale familier i bilnæringen. Blir de likesom en bilfamilie? En bilfamilie er betegnelsen på biler som tilhører en såkalt familie. Det samme gjelder en familie som forhandler elektronikk. Den blir ingen elektronikkfamilie av den grunn.

Jeg er kommet frem til at det aller beste er å skrive "Bakere i Mosjøen", "Blikkenslagere i Mosjøen", "Snekkere i Mosjøen", "Bilforhandlere i Mosjøen" og "Elektronikkforhandlere i Mosjøen", likeledes som at man vanligvis skriver "Handelsmenn i Mosjøen" og "Skippere i Mosjøen". Denne malen kan brukes også når artikkelen omhandler kun én person, f.eks. "Aleksander Karlsen (Baker i Mosjøen)", i analogi til "Karlsen (Bakere i Mosjøen)".

Jeg legger også vekt på å benytte hver families opprinnelige yrkesbetegnelse så langt som det er rimelig i samsvar med dagens virkelighet. Selv om f.eks. familien Brandth idag driver mest med handel av interiør og jernvarer, og sikkert aldri har slått i en eneste blikkplate, så finner jeg det greit å omtale dem som "Blikkenslagere i Mosjøen". Det gir oss likesom den historiske inngangsporten til familiens næringsdrift og opplyser om yrket som har definert både familien og familiens næringsdrift. F.eks. "Interiør- og jernvareforhandlere i Mosjøen" blir sprikende, ubestemmelig og historisk misvisende.

Jeg ønsker disse overskriftene:

Angermo (Slaktere i Mosjøen)

Barth (Ovnsforhandlere i Mosjøen) N.B. Bedre forslag ønskes.

Brandth (Blikkenslagere i Mosjøen)

Baadstrand (Møbelsnekkere i Mosjøen)

Hagen (Elektronikkforhandlere i Mosjøen)

Jacobsen (Handelsmenn i Mosjøen)

Karlsen (Bakere i Mosjøen)

Nervik (Bilforhandlere i Mosjøen)

Rørvik (Gullsmeder i Mosjøen)

-- Aaemn784 [] 3. sep 2010 kl. 21:02 (CEST)

Dette vil vere gode og dekkande titlar, så langt eg greier å sjå. (Pirk: eg ville brukt små førebokstavar i "slaktere..." osv.) Di tilnærming til næringslivshistoria i Mosjøen fungerer etter mitt skjønn veldig fint på wikien.Hans P. Hosar 6. sep 2010 kl. 09:35 (CEST)

Som du ser har jeg nå endra artikkeltitlene dine. Jeg tok meg den friheten å kalle Jacobsen for Handelsfamilie i stedet for Handelsmenn. Handelsmenn virka som en litt underlig betegnelse for en business drevet av ei enke. Vennlig hilsen Marthe Glad 7. sep 2010 kl. 09:57 (CEST)

Jeg skal forsåvidt ikke komme med sterke innvendinger på det med handelsmenn, bortsett fra at ordet 'handelsfamilie' fjerner noe av tidsånden på tiden som artikkelen dekker. Det var trossalt en grunn til at enken kalte foretaket for Karl Jacobsens Enke, og ikke Elisabeth Jacobsen. Hun var, og anså nok seg selv som, en tilrettelegger i påvente av at sønnen skulle bli myndig. Hun drev da også foretaket kun i fire år (1910-14), skjønt foretaksnavnet Karl Jacobsens Enke, som bestod helt til etter Den annen verdenskrig, kan gi inntrykket av at det var hun som svingte seg i sjefsstolen i alle disse årene. - På den tiden kaltes de handelsmenn, kjøpmenn og liknende, og det bør ikke forandres av oss idag. Var det imidlertid snakk om mennesker i vår tid, så ville jeg ha benyttet 'handelsmann' for menn og 'handelskvinne' for kvinner. Dette kan på et vis sammenliknes med at fremtiden begynner å kalle dagens fylkesmenn for 'fylkespresident' fordi ordet 'fylkesmann' ikke samsvarer med fremtidens tankesett og verdier. Det blir historisk galt. - Man må heller ikke fortolke ordet 'handelsmann' så bokstavelig. Det gjør man heller ikke med 'fylkesmann' og liknende. - Jeg mener at det bør forandres tilbake til "Handelsmenn", men i alle tilfeller bør det skrives "i Mosjøen", og ikke "fra Mosjøen". Det sistnevnte signaliserer et eksternt ståsted. Handelsmennene Jacobsen har alltid hatt sete i Mosjøen; det at de er «fra» Mosjøen impliserer at de er utflyttet.

-- Aaemn784 [] 11. sep 2010 kl. 20:40 (CEST)

Hei igjen. Jeg forstår godt argumentet ditt, men tror likevel det er best at de heter "handelsfamilie" og ikke handelsmenn. At enkefru Jacobsen kjente seg som plassholder for sønnen er også sannsynlig, men det tror jeg heller får framgå av teksten i artikkelen dersom du har kilder på det. Endre det til i Mosjøen skal jeg naturligvis gjøre fluksens.

Den retrotradisjonelle profilen som du etterlyser hjelp med skal jeg gruble litt på til i morra, så kommer jeg tilbake til deg :) Vennlig hilsen Marthe Glad 13. sep 2010 kl. 12:39 (CEST)

Lenker, kategorier og navn

Hei Aemn784, som du sikkert ser er jeg i ferd med å gå gjennom artiklene dine. Bra saker! Det er veldig fint å få artikler fra Mosjøen, et område som til nå har hatt behov for flere artikler. Endringene som jeg gjør er slike som det er kjekt om du begynner med ettersom du skriver flere artikler, nemlig å sette inn lenker og kategorier i artiklene dine.

• Om du ser på artiklene du har skrevet til nå, har jeg satt på kategorier nederst i artiklene. Dette gjør det lettere for andre brukere å finne artiklene. Siden du skriver om bedrifter, er det lurt å sette på kategorier som viser når bedriftene ble etablert. Dette gjør du ved å skrive, dersom bedriften for eksempel ble etablert i 2010: [[Kategori:Etableringer i 2010]]. Siden artiklene dine handler om Mosjøen, er det dessuten lurt å sette på "Vefsn kommune" som kategori. Det gjør du ved å skrive [[Kategori:Vefsn kommune]]. I tillegg har jeg lagd en kategori til deg som heter [[Kategori:Bedrifter i Vefsn kommune]]. Du setter inn kategorier klikke på kategoriknappen under redigeringsvinduet. Den ser slik ut: [[Kategori:]], for så å fylle inn kategorien du vil sette på artikkelen. Det finnes et utall kategorier, og de kan være litt vanskelige å få oversikt over i begynnelsen. Prøv deg fram, - skriver du om et bakeri kan du sette på [[Kategori:Bakeri i Vefsn kommune]], og skriver du om en smed, kan du gi artikkelen kategorien "Smeder", for eksempel. Kategorien må alltid stå helt nederst i artikkelen. Om dette virker komplisert, eller om det er noe mer du lurer på, er det bare å stille meg spørsmål enten her eller på min egen brukerside.
• Som du ser, har jeg også satt inn lenker i artiklene dine. De setter du inn ved å merke teksten du vil gjøre til lenker, og klikke på knappen Fil:Button link.png, eller ved å sette klammer rundt ordet du vil lage en lenke av. Om du for eksempel skriver [[Nordland]] i en artikkel, vil det se slik ut i den faktiske teksten: Nordland. Sett inn lenker også til artikler som ikke finnes på wikien. Røde lenker er ikke noe problem, det bare oppfordrer andre til å skrive artikler om emnene!
• Forøvrig er det fint om du oppgir navnet ditt, - det gjør du under "Mine innstillinger" øverst til høyre. Vi oppfordrer brukerne til å delta under fullt navn her på wikien.

Har du noen spørsmål, er det bare å spørre, Vennlig hilsen Marthe Glad 3. sep 2010 kl. 15:10 (CEST)

Takk skal du ha for denne redegjørelsen. Jeg er ikke helt kjent med formateringen her, men med anvisningene ovenfor har jeg nok det meste i boks.

-- Aaemn784 [] 3. sep 2010 kl. 21:05 (CEST)

Ser du er i gang med kategoriseringer og tekstlenker. Flotte greier. Som du sikkert ser har jeg endra litt på kategoriene hos Jon Larsen, ingen andre stortingsmenn er sortert etter område, så jeg tok vekk de kategoriene, men plasserte ham heller i stortingsperiode. Om du lurer på hvorfor jeg tok vekk kategorien "Vefsn kommune", er det fordi kategorien "Personer fra Vefsn kommune" er en underkategori under nettopp Vefsn kommune. Vennlig hilsen Marthe Glad 7. sep 2010 kl. 11:06 (CEST)

Anonymitet

Hei Aemn 784! Igjen vil jeg spørre deg om du kan skrive navnet ditt og litt om hvem du er på brukersida di. På denne wikien skal det helst ikke være anonyme brukere. Helsing Trond NygårdTrond Nygård (Kallrustad) 30. sep 2010 kl. 14:45 (CEST)

Jeg er enig i at man bør være åpen om hvem man er, og helst med navn. Det skaper et hyggeligere og mere oversiktlig brukersamfunn, og minsker også faren for f.eks. dårlig oppførsel.

Jeg er på den annen side svært lite glad i offentlig oppmerksomhet, og det ville ha vært umulig for meg å skrive på f.eks. Lokalhistoriewiki måtte jeg oppgi mitt navn. Jeg skal likevel ta å skrive noen ord om meg selv, slik at man får mere å forholde seg til enn kun et intetsigende kallenavn.

-- Aaemn784 [] 2. okt 2010 kl. 22:56 (CEST)

Liste over bidrag

Hei Aemn784!

Hvis du ønsker en automatisk oppdatert liste over bidrag på brukersida di, går det an å gjøre det slik som f eks på min side - se her, og trykk på Oppretta bilder og Oppretta artikler. Si i fra hvis det er noe du lurer på mht det. Ida Tolgensbakk 4. okt 2010 kl. 17:58 (CEST)

Ja, dette virker betraktelig mere lettvint enn en liste som må oppdateres manuelt. Mange takk for vinket.

-- Aaemn784 [] 4. okt 2010 kl. 21:21 (CEST)

Gjør du noe lurt for å få en slik lenke til å virke? Jeg har på flere måter forsøkt å formatere korrekt, men det forblir mislykket. Det er forresten kun for mediefiler at jeg ønsker automatisk oppdatering.

-- Aaemn784 [] 5. okt 2010 kl. 06:27 (CEST)