Lokalhistoriewiki-samtale:Diskusjonsforum: Forskjell mellom sideversjoner

Linje 173:

~~== SlektsWIKI ==~~

Det er opprettet noe som kalles [http://forfedre.com/ SlektsWIKI], som foreløpig ikke har så veldig mye artikler men som unektelig er interessant. ([http://forfedre.com/wiki/index.php?title=Spesial:Alle_sider alle sider]) — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 14. mar 2008 kl. 20:22 (CET)

:Jeg er ikke helt enig i vurderingene på [[Lokalhistorie:Hva Lokalhistorie ikke er#Lokalhistorie er ikke slektshistorisk wiki]]. Denne begrensingen vil bli svært vanskelig å følge opp. I tillegg vil den medføre at en primær trafikkfaktor uteblir, noe som gjør at tilvekst til andre artikler halter fordi relasjonen mellom menneskene forsvinner. Som et minimum bør vi vise til et fungerende alternativ for den her typen informasjon, eller vi bør etablere mekanismer for å håndtere den her typen informasjon som en separat del i samme wiki. Dette trenger ikke være mer komplekst enn et eget navnerom hvor artikler om personene støttes av javascript på samme måte som i ''innholdsrommet'' for digitaliserte bøker. Enda et alternativ er å integrere mot eksterne databaser via [[Lokalhistorie:XMLstarlet]]. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 16. mar 2008 kl. 03:44 (CET)

::Hvis vi åpner for artikler om alle og enhver basert kun på at de har en plass i et slektstre blir dette fort noe helt annet enn lokalhistorisk wiki. Slektshistorikere vil helt sikkert skape mye trafikk, men det er ikke denne wikiens formål å være et slektshistorisk nettsted; dette går på hvilket produkt NLI ønsker å få ut og ikke minst hva instituttet har mandat til å finansiere. Det vil være vanskelige grensetilfeller, og det vil være jobb å følge det opp, men et eller annet sted må det gå en grense hvis ikke dette skal bli et sted for biografier om samtlige nordmenn som har levd og samtlige som har norske etterkommere eller aner. Med den kontroll av innhold som er ønskelig her tror jeg ikke dette blir den største utfordringen vi får i forhold til oppfølging. Hvis det kan gjøres noe for å koble opp mot en slektswiki med lav terskel for egne artikler er det fint. DIS-Norge virker ikke akkurat uinteressert i wikien, så det er rimelig å tro at det også fra den siden vil komme tanker om hvordan ting kan knyttes opp mot hverandre. Men jeg synes dette blir et sidespor der vi står nå, det er andre ting som er mer presserende i forhold til å nå ut til et publikum. [[Bruker:Cnyborg|Cnyborg]] 16. mar 2008 kl. 04:04 (CET)

::Jeg tror nok også at det finnes et greit skille her, og at manualen tar høyde for det: Å bli født eller å få barn kvalifiserer ikke i seg selv til ''en egen'' artikkel, men å drive smie eller syforretning, å fø opp ni barn alene på et naustloft, å være Troms fylkes eneste reindriftssame med høyprofilert muslimsk bakgrunn, eller å være den første som dyrket maineper i Junkerdalen, kvalifiserer. Med andre ord må den som får ''egen'' artikkel være (lokal)kjent for noe. I øvrige fall er det jo helt kurant å legge inn den grunnleggende biografiske informasjonen i en gårdsartikkel — se f.eks. [[Hals_på_Tustna#Bnr._3:_Halsbogen]] for skille mellom personer med og uten lenke. -- [[Bruker:Olve Utne|Olve Utne]] 16. mar 2008 kl. 04:58 (CET)

:::Det er nok flere ting her. Det ene er at dette er nokså sentralt for å skape grunnlaget for å skrive lokalhistorie. Det andre er at vi kan ende opp med å beskrive personenes oppfattelse av sine omgivelser og historiske hendelser ''uten'' å beskrive personene og sette de i sammenheng. Det tredje er at wikien er et totalkonsept hvor instituttet har hatt innspill, men hvor en nok må se på hva en mister og hva en vinner ved å fjerne såpass essensielle elementer. Opprinnelig var det tre hovedpilarer i konseptet som ble presentert NLI; slekts–, gårds–, og by og bygdehistorie. Alle disse tre henger nøye sammen. Med en pilar fjernet (slektshistorie), en pilar overfokusert (gårdshistorie), en pilar nokså udefinert skjøvet til side og ''personlige minner'' plassert inn isteden, så lurer jeg på om dette kommer til å henge sammen. Jeg synes dette dreier mot «minner om steder og viktige hendelser» fordi dette er det som kan kvalitetssikres via annet publisert stoff, mens det blir lite minner om alminnelige mennesker fordi dette krever identifisering. Dette tror jeg er en fundamental feil og reflekterer dreiningen vekk fra et ''generelt lokalt histriefokus'' og over på ''lokalhistorisk fokus''. For å ta en analogi; om vi ikke går fra å lage ''Avisa Valdres'' til å lage ''Aftenposten'', så oppfatter jeg at vi i stadig større grad fokuserer på noe som minner om ''Bergens Tidende'' og ''Nordlys''. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 16. mar 2008 kl. 05:17 (CET) (''Og nei, å ha eid en gård har ingenting med en persons viktighet, da er vi over på relevanskriterier basert på «notabilitet» som arvet fra Wikipedia og det er ikke dette som skal være bestemmende for hva som skal inn her. Her er det, eller var det, alminnelige menneskers historie som skulle være utgangspunktet, ikke relevanskriterier i et lokalhistorisk leksikon.'')

::::Uavhengig av hvor mange pilarer det var i det som ''opprinnelig'' ble presentert for NLI, var det et lokalhistorisk konsept de bad om en demo på (slektshistorien ble kuttet ut allerede på et et telefonmøte før seminaret i Sandvika), det var det som ble presentert, og det er det vi har jobbet med å få på beina. Selv om navnet Lokalhistorie, som var et arbeidsnavn på det opprinnelige konseptet, har blitt brukt her er det faktisk et annet konsept NLI har bedt oss utvikle; at det navnet ble valgt var ikke i tråd med NLIs ønsker og det har vært klart hele veien at vi ikke skal bruke det som navn på wikien eller prosjektnavnerommet når wikien blir fullt ut offentlig. Det var en interessant plan og hvis det en gang viser seg å bli en slik wiki er det spennende, men per i dag er mandatet fra NLI klart et annet enn det prosjektet vi snakket om før de kom inn.

::::Når du sier at personlige minner er plassert inn i steden aner jeg ikke hva du mener; der er to artikler her som er i den kategorien. Det meste av det vi har er by- og bygdehistorie, gårdshistorie eller rikshistoriske bakgrunnsartikler. Slektshistorie som en del av den tradisjonelle gårds- og ættehistorien er det ingenting i veien med, som brukerlister på gårder. Det er heller ikke noe forbud mot å opprette artikler om brukerne så lenge disse inneholder noe som gir artikkelen en lokalhistorisk profil; for mange av dem skulle det være fullt mulig, mens for andre må man nøye seg med samleartikler. [[Bruker:Cnyborg|Cnyborg]] 16. mar 2008 kl. 13:24 (CET)

:::::Det som har fremkommet på en del møter er at slektshistorie er ''vanskelig'', og derfor er lagt til side. Problemene med ''slektshistorie'' er imidlertid trivielle sammenlignet med ''personlige minner''. Disse overtar rollen for slektshistorie som den primære interessefaktoren ovenfor alminnelige brukere. Hovedproblemet med personlige minner vs slektshistorie er at de første er svært mye vanskeligere å kvalitetssikre enn det siste; slektshistorie er kollektiv kunnskap, mens personlige minner er privat kunnskap. Det lå i ''konseptet'' at dette var en «pakke» hvor enkeltelementene var knyttet opp mot hva som var mulig å få til å fungere i en kollektiv community med felles redigering av alt materiale, det vil si ''[[Hjelp:crowdsourcing|crowdsourcing]]''. Det vi er i ferd med å få er ''community blogging'', hvor enkeltbrukere skriver enkeltbidrag uten påvirkning fra andre utover diskusjonsbidrag. Jeg sier ikke at personlige minner er «feil» og slektshistorie er «rett». Jeg sier at det det opprinnelige konseptets totale fundament var velbegrunnet og gjennomførbart mens det nye konseptet gir en del føringer som er vanskelig å gjennomføre innen rammene av en wiki.

:::::Domenenavnet Lokalhistorie.org vil bli brukt for et annet prosjekt så jeg tror en diskusjon om bruk av dette begynner å bli vel sen. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 16. mar 2008 kl. 15:18 (CET)

::::::Men personlige minner har aldri vært noe prioritert felt. Vi fikk to stykker inn og måtte finne en måte å håndtere det på, men det er ikke den typen artikler som står høyest på ønskelisten. Vi hadde ikke engang vært inne på tanken om å ha det før de dukket opp, og reaksjonen på dem har vært at de bør «forvises» fra hovednavnerommet for å skille dem ut fra det som er wikiens hovedoppgave. De to vi har blir først virkelig interessante for wikiens utvikling dersom de brukes som kilder til beskrivelser av områdene de er fra. Nettopp fordi de er privat kunnskap er det ønskelig å låse dem og legge dem utenfor hovednavnerommet, og det er i hovednavnerommet man først og fremst oppfordres til å skrive. Brukere som kun bidrar med personlige minner er dømt til å ha en temmelig perifer rolle i forhold til utviklingen av wikien; de vil befinne seg i en kildesamling mens lokalhistorien skrives i hovednavnerommet. Dette er også en grunn til at jeg mener at personlige minner ikke bør komme inn på portalene; det er ikke bearbeidet og kvalitetssikret materiale, og de kan ikke redigeres. Gjør vi noen slike grep vil de personlige minnene forbli marginale; det er all grunn til å tro at de som skriver vil ha sine artikler fremhevet i portalene og ikke gjemt bort i et annet navnerom.

::::::Jeg inviterte ikke til noen diskusjon om brukes av Lokalhistorie.org for dette prosjektet, jeg minte om at det er avgjort for lengst at det ikke var et navn NLI ønsket å bruke, blant annet fordi det er et navn som leder tankene til et annet type prosjekt enn det de ønsket. [[Bruker:Cnyborg|Cnyborg]] 16. mar 2008 kl. 15:49 (CET)

Nå er det vel ingen her som har implisert, at en må ''eie'' en gård for å bli nevnt på wikien. Derimot har det blitt påpekt bl.a. av undertegnede at det er ''“kurant å legge inn den grunnleggende biografiske informasjonen i en gårdsartikkel”'' når det ellers ikke finnes nok opplysninger om en person til å rettferdiggjøre en artikkel om personen alene. Omtale under en gårdsartikkel kan selvsagt en hvilken som helst selveier, leilending, husmann, innerst eller legdelem få. Det samme gjelder selvsagt omtale av enkeltpersoner under bygårder, grendeskoler, vertshus, skutemannskap, veiarbeidslag, veverlaug eller lignende. De aller fleste har gjort ''noe'' som har en eller annen lokalhistorisk interesse, så i de fall noen fremdeles kan grave opp muntlige eller skriftlige kilder om dette, så er det neppe et stort problem. For å uttrykke meg enda klarere: '''Som situasjonen er nå, så er det fritt fram for å skrive artikler om absolutt hvem som helst <u>så lenge det finnes nok stoff</u> til å kunne skrive om person det gjelder og ikke bare ramse opp at A er barn av B, søsken til C og forelder til D.''' Det er plass til mye genealogi innenfor disse rammene; det krever bare at vi skriver litt mer utførlig om hver person enn en stenografisk stamtreanførsel. For alle personer som noen har nok stoff om til å lage en reell artikkel om, så er det også selvsagt fritt fram for å bruke den allerede foreliggende [[:mal:anetavle]] ''i tillegg til'' biografien. (Den malen kan nok forbedres med betingede datafelt o.l., men det bør trolig ikke prioriteres akkkurat nå.)

Når det gjelder kommunikasjon og retning på prosjektet kan jeg bare snakke for meg selv, men jeg har i alle fall prøvd å holde jevnlig kontakt med NLI og aktivt holde kanalene åpne om hvilke områder jeg bør prioritere innenfor bestemte tidsrom, og jeg vil jo tro og håpe at dette gjelder de andre involverte også. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor det plutselig skulle oppstå noen krisestemning om at prosjektet er emnemessig «på feil spor» akkurat nå...

For meg virker det som det beste vi kan gjøre nå er å holde fokus på å overføre det innholdet vi allerede har til en permanent server med gode linjer som tillater stor båndbredde og god driftssikkerhet, slik at vi kan få med oss flere til å føre prosjektet i mer geografisk og tematisk inkluderende form fram mot lansering. -- [[Bruker:Olve Utne|Olve Utne]] 16. mar 2008 kl. 17:25 (CET)

:Påstander om «krisestemning» må du stå for selv, det jeg har sagt er at vi ikke har noen definert policy på slektshistorie utover at den tidligere er omtalt som ''vanskelig''. I [[Lokalhistorie:Hva Lokalhistorie ikke er#Lokalhistorie er ikke slektshistorisk wiki]] blir denne derimot definert ut av dette prosjektet og det sier jeg at neppe er særlig lurt, og ikke i samsvar med det konseptet som ble presentert for NLI. Såvidt jeg kan se så kommer ''personlige minner'' inn som primær interessefaktor istedenfor dette, det har ingenting med antall nåværende artikler å gjøre. Jeg kan vanskelig se at det er mulig å kvalitetssikre dette til forskjell fra det som ble skissert i det opprinnelige konseptet. Det primære her er at noe som er svært sentralt for vanlige folks oppfattelse av sin egen historie defineres ut av wikien, og det tror jeg mildest talt er lite lurt. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 16. mar 2008 kl. 17:47 (CET)

:Problemet består i at nettstedet deklarerer historien for historikere, kort sagt vi skriver et leksikon for historikere. Slektshistorie ville vært med på å alminneliggjøre oppslagsverket for vanlige brukere. Hvis personlige minner skal klare samme oppgaven så må de få en nokså sentral plass, selv om de ikke er redigerbare, og de må kvalitetssikres på noen måte. Jeg tror dette er den fundamentale feilen vi gjør, vi har adoptert Wikipedia som mål istedenfor å bruke crowdsourcing som middel. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 16. mar 2008 kl. 18:20 (CET) (''Deklarativ historieskriving vs deskriptiv historieskriving'')

::Her har det vært diskusjon i helga! Fra NLIs side kan jeg melde om at vi tidlig gjorde det klart at det ikke er aktuelt med noen slektswiki som sådan. Jeg sitter med [[Bruker:Siri Iversen|Siri]]s notater fra et møte mellom NLI, Pål Giørtz, Nina Thune og John Erling 20. april 2007, der NLI påpekte at en person (eller ei slekt) må ha hatt en viss betydning for å kunne få en egen artikkel. Dette møtet var ikke jeg til stede på, men jeg husker godt at jeg uttrykte min klare skepsis mot en slektswiki i et annet møte ved de tider. NLI ligger derfor omtrent på den linja som Chris og Olve har forfektet her, og om det muligens var aktuelt med en slektswiki i prosjektets grålysning, er det altså lenge siden flagget ble tonet. NLI er ikke interessert i en slektswiki av typen som er diskutert i [http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=44887 Digitalarkivet].

::Derimot er jeg enig med John Erling i at teksten i [[Lokalhistorie:Hva_Lokalhistorie_ikke_er#Lokalhistorie_er_ikke_slektshistorisk_wiki]] godt kan endres litt. Det bør vises til eksempler på hva vi gjerne ''vil'' ha, slik som artikler av typen [[Åserum-ætta]], [[Lo-ætta]] og [[slekten Ihlen]] m.fl. Her illustreres det bra at personer som [[Hans Jacobsson Lo]] og [[Nils Claus Ihlen]] fortjener egne artikler, mens en del av deres slektninger må nøye seg med en kollektiv omtale. - I artikkelen om [[Peter Bull]] har jeg lagt inn lenke til kirkeboka som viser dåpen hans, samt at jeg la til navnene på foreldrene. Men jeg har ikke lagt opp til egne artikler om foreldrene (var Anders Bull selv kjøpmann, kvalifiserer han for så vidt til å bli biografert). Derimot har jeg lagt ei henvisning fra artikkelen [[slekten Bull i Tønsberg]] (som så langt er en stubb).

::Jeg tror dette ivaretar det genealogiske på en god måte. Hva gjelder slektswikien som John Erling lenket til i begynnelsen av denne tråden, er jeg enig i at den er interessant å følge. Men det er besynderlig, at selv om wikien ble fyldig presentert i DIS-Norges medlemsblad ''Slekt og data'' tidligere i vinter, inneholder den så langt likevel ikke mer enn [http://forfedre.com/wiki/index.php?title=Geir_Moen én slektsrelatert artikkel]. --[[Bruker:Kristian Hunskaar|Kristian Hunskaar]] 17. mar 2008 kl. 14:34 (CET)

:::Joda, jeg husker dette møtet men dette diskuterte aldri noe så bombastisk som «Lokalhistorie er ikke slektshistorisk wiki – Lokalhistorie og slektshistorie går ofte hånd i hånd. Denne wikien fokuserer på lokalhistorie, og artikkelmassen skal gjenspeile dette.» Dette åpner ikke for artikler av typen [[Åserum-ætta]], [[Lo-ætta]] og [[slekten Ihlen]], og det åpner ikke for omtale av personer utfra tilknytting til disse slektene. Jeg tror også det er en betydelig forskjell mellom en opplisting av personer og en omtale av disse personene. Det første er nokså tett på det en del driver med innenfor slektshistorie og er etter min mening uinteressant. Det andre hører etter min mening hjemme i lokalhistorien. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 17. mar 2008 kl. 14:52 (CET)

::::Jeg mener å huske at det som ble omtalt var rene slektstrær som ofte ikke inneholder mer en navn på personer hvem de er i familie med etc. og ikke fortellinger om hvordan de er viktig for et lokalmiljø og dets historie. --[[Bruker:Nina|Nina]] 17. mar 2008 kl. 15:12 (CET)

:::::Nettopp derfor jeg mener at [[Lokalhistorie:Hva_Lokalhistorie_ikke_er#Lokalhistorie_er_ikke_slektshistorisk_wiki]] må redigeres slik at det går klart fram at artikler av den typen jeg nevnte over, er ønskelig. Det er mulig vi snakker litt rundt hverandre her, men som aktiv slektsforsker samt utdannet historiker (i den rekkefølgen, he-he), mener jeg at det er stor forskjell på om en person er slektshistorisk relevant (så godt som alle personer, også de som ikke har noen etter seg) og lokalhistorisk relevant (noen personer). Eksempel: Halvor Hansen (ca. 1688-1762) på [[Brattekverne i Arnadal]] er slektshistorisk relevant fordi han har en del etterkommere. Hans lokalhistoriske relevans er imidlertid størst pga at han brøyt opp og dyrket ei myr på Brattekverne. Dette kan beskrives med én eller to setninger - flere detaljer om akkurat det er ikke kjent - og da synes jeg det hører hjemme i artikkelen om Brattekverne, ikke i en biografisk artikkel om Halvor. Det er i artikkelen om Brattekverne det vil stå i sin rette sammenheng. --[[Bruker:Kristian Hunskaar|Kristian Hunskaar]] 17. mar 2008 kl. 16:27 (CET)

::::::Har utvidet avsnittet slik at det kommer noe mer konkret om slekter, anetavler og brukerlister. Jeg mener at teksten slik den stod ikke utelukket det, for den tok kun for seg artikler om enkeltpersoner, men det er bra med en presisering av hva som er ønskelig. Som alltid er dette bare et forslag og jeg håper andre går inn og forbedrer formuleringer og legger til andre ting som burde være med, innenfor rammene Kristian viser til. [[Bruker:Cnyborg|Cnyborg]] 17. mar 2008 kl. 16:47 (CET)

== Undersider ==

Lokalhistoriewiki-samtale:Diskusjonsforum: Forskjell mellom sideversjoner

Navigasjonsmeny

Søk