Samtale:Stavkirker i Telemark

Noen flere og noen færre stavkirker i Telemark

Som en liten start på mine wikibidrag forsøker jeg meg med noen kommentarer til listen over kjente stavkirker i Telemark som ikke eksisterer lenger:

Holla var en steinkirke, jeg kjenner ikke til at det har vært noen stavkirke her. Frøystul har trolig hatt kirke i middelalderen, men er den klart dokumentert? Og i så fall som stavkirke? Siljan er og har vært en steinkirke, jeg kjenner ikke til at det har vært noen dokumentert stavkirke her. Luksefjell har trolig hatt kirke i middelalderen, men er den klart dokumentert? Og i så fall som stavkirke? Nes kirke ved Norsjø var en steinkirke, der er sagn om en forløper, men ingen dokuementert stavkirke så vidt jeg vet. Lunde kirke var en steinkirke, jeg kjenner ikke til at det er dokumentert noen stavkirke her.

I tillegg til de kirkene som er nevnt, skal det være dokumentert følgende stavkirker: Tørdal stavirke forsvant i 1748. Gåra stavkirke ved Bø ble revet i 1850. Hegland stavkirke i Fyresdal forsvant i 1671 Treungen stavkirke i Nissedal forsvant i 1750. Brunkeberg stavkirke forsvant i 1790.

Middeladerkirkene på Borgestad, Ballestad, Klyve, Fen, Faret/Hakastein, Kovedøl, Grungedal og Finnland kan meget vel ha vært stavkirker, men det mangler bygningsmessige informasjoner om disse kirkene.

Utover dette finnes det tradisjoner, sagn og andre indikasjoner på en rekke kirker i Telemark og mange av disse kan utmerket godt ha vært stavkirker. Jeg har liggende en lang liste for hele landet sortert på fylker og kommuner både over dokumenterte middelalderkirker og det jeg har sporet opp av indikasjoner på udokumenterte kirker. Jeg ser for meg at dette kan tilrettelegges for lokalhistoriewikin når jeg bare blir litt mer varm i trøyen.

Dag Bertelsen (Dageb) 8. aug 2008 kl. 14:50 (CEST)

Heisann! Det er veldig fint om du vil jobbe litt med denne artikkelen, for den kan nok løftes noen hakk på flere måter. Blant annet står det i innledninga at mange stavkirker gikk til grunne mellom 1350 og 1650, men ser vi på lista over stavkirker i Telemark, forsvant de fleste på 1700- og 1800-tallet. Kirkestedene der stavkirker ikke er påvist, bør tas ut av lista, men du kan jo opprette et eget avsnitt der du skriver litt av det samme som du har gjort her på diskusjonssida. Lykke til! --Kristian Hunskaar 8. aug 2008 kl. 15:41 (CEST)

Jeg la inn lista og har ikke sett om det har blitt endret eller tilføyet noe siden det ble gjort.Har imidlertid registrert diskusjonen, og oppdaget at jeg hadde glemt å sette inn kilde. Det er nå gjort. Lista ble lagt inn etter et dokument som konservatoren ved Lårdal bygdemuseum (Nå Vest-Telemark museum) hadde utarbeidet på 80-tallet. Fint med tilføyelser eller evt.rettelser ?? som kan gjøre artikkelen bedre. Kanskje gjøres tilsvarende for hele landet?Anne Brit Borgen 9. aug 2008 kl. 08:01 (CEST)

Fint at du føyde til kilde! Og jeg er enig i at det etter hvert burde lages slike oversikter for alle fylker der det har vært stavkirker. --Kristian Hunskaar 9. aug 2008 kl. 12:10 (CEST)

Jeg tok en rask sjekk i boka: Sljan av Asjørn Bakken. Utg.1969. Der står det om stavkirken i Siljan: Vi vet at den gamle stenkirken som ble reist på 1100-tallet, kan ikke ha vært den første. I de to hundre år fra slutten av 900 til denne kirke stod ferdig har de selvfølgelig hatt et gudshus som ramme om gudstjenesten. Den gang bestod jo hele bygden av én stor ætt. De reiste en liten trekirke der hvor hovet hadde stått. Det har vært en meget enkel stavkirke, ikke tømret, men bygget av loddrette staver, tilhugne skib. Klokketårnet stod for seg selv i nærheten, de kalte det støpul. Kirkehuset har vært svært lite sett med våre øyne, skibets utvendige mål 6-7 meter og koret 3-4 meter. De som var i kirken måtte stå. Noen prekestol fantes ikke. Heller ikke golv, de måtte greie seg med hardstampet jord. Vinduer fantes heller ikke, det lys de trengte kom fra små blafrende vokslys. Da denne kirken hadde gjort tjeneste et par hundre år, var den sikkert råtten og elendig. Fra midten av 1100-tallet fikk kirken faste og bedre inntekter, og i likhet med nabobygdene planla de en kirke av sten. Det tok lang tid å reise en slik, ikke kunne de bygge raskere enn de hadde råd til, og i den lange byggetiden fortsatte de med gudstjenestene i den gamle. Som oftest bygget de den nye omkring den gamle, så da den nye stod ferdig var det fort gjort å rive den gamle trekirken som stod inne i. Derved beholdt de den innvidde jord under alteret. Denne stenkirken står der enda. Den er jo utvidet og ombygget, men hovedsaken er der.

På lista jeg har lagt ut er den f.eks oppført som ukjent. Dette eksempel til orientering. Anne Brit Borgen 9. aug 2008 kl. 13:16 (CEST)

Det beste grunnlaget for å liste opp forsvunne stavkirker tror jeg faktisk må være Lorentz Dietrichsons bok De norske stavkirker fra 1892. Noen av hans vurderinger kan nok diskuteres og for enkelte kirker har det fremkommet nye momenter siden han skrev sitt verk, men dette gjelder kun et fåtall kirker. For de fylkene der bokverket Norges kirker er fullført, vil dette være den beste kilden, men Telemark er foreløpig ikke med blant disse.

For Siljan (og mange andre kirker) er det nok ikke usannsynlig at det har eksistert eldre kirker enn dem vi har dokumentasjon på i dag. Enkelte steder er det dokumentert slike forløpere, for Telemark gjelder det for Bø kirke der det er påvist stolpehull fra en forløper til steinkirken. I Siljan er det ikke påvist lignende spor etter noen forløper så vidt jeg kjenner til, så Asbjørn Bakkens utsagn må nok anses mer som spekulasjon enn som fakta.

Etter all sannsynlighet har det eksistert mange kirker i middelalderen som det ikke finnes uomtvistelig dokumentasjon på i dag, både forløpere til kjente kirker og kirker på steder der det overhode ikke er dokumentert noen middelalderkirke. De nylig påviste kirkene på Faret ved Skien er støtter en slik oppfatning. Det finnes som sagt mange indikasjoner på udokumenterte middelalderkirker i Telemark, men jeg synes ikke det er riktig å liste dem opp som forsvunne stavkirker, selv om mange av dem høyst sannsynlig har været stavkirker.

Jeg tror vi bør prøve å skille mellom dokumenterte kirker og indikasjoner på udokumenterte kirker, i enkelte tilfeller kan det være vanskelig å avgjøre dette, for eksempel for Frøystul, men i de fleste tilfeller vil det være klart om en kirke skal klassifiseres som dokumentert eller ikke. En eventuell forløper til steinkirken i Siljan skal neppe høre hjemme blant de dokumenterte kirkene. Jeg er ellers litt usikker på om de stolpekirkene som er påvist i løpet av de siste 50 årene, skal klassifiseres som stavkirker. Jeg heller nok til å betegne dem kun som stolpekirker, vi vet egentlig ingen ting om bygningsmessige forhold over bakken for disse kirkene.

Dag Bertelsen (Dageb) 9. aug 2008 kl. 22:20 (CEST)

Asbjørn Bakken var en lidenskapelig historisk interessert sogneprest, men når det gjelder en eventuelt stavkirke i Siljan, vurderer jeg teksten hans til å være en «slik kan det godt ha vært, men vi mangler dokumentasjon»-tekst. Han konstaterer at steinkirken ikke kan ha vært den eldste, og at det må ha vært en kirke før det, men derfra ser det ut til å være mest gjetninger - ikke tatt ut av løse lufta, men basert på det vi vet om kirkebygg fra samme tidsperiode andre steder. Jeg er enig med Dag Bertelsen (Dageb) i at det bør skilles mellom forsvunnede stavkirker som vi faktisk kan dokumentere, og mulige stavkirker. Det kan naturligvis stå om begge deler i denne artikkelen, men da under ulike avsnittsoverskrifter, slik jeg forsøksvis har endret på artikkelen nå. --Kristian Hunskaar 10. aug 2008 kl. 12:20 (CEST)

Har gjort en del endringer i artikkelen, tror innholdet nå er mer korrekt. Hvis dere ikke er enig, går det jo an å rulle tilbake. Tenker på å lage en artikkel om indikasjoner på udokumenterte kirker, først for Telemark, siden evt for andre fylker. Er litt usikker på hvilke artikler som bør finnes på ulike nivåer; hele landet, fylker og kommuner (hva når grensene endres?). Jaja, det får komme etterhvert.
Dag Bertelsen (Dageb) 10. aug 2008 kl. 15:25 (CEST)

Stavkirker i andre fylker

Er tiden inne til å lage tilsvarende omtale og lister over stavkirker for de øvrige fylkene? Eller trenger vi litt med modningstid? I Telemark er det få dokumenterte middelalderkirker som det mangler bygningsmessige informasjoner om. For mange andre fylker er det omvendt: Få dokumenterte stavkirker, mange kirker som det mangler bygningsmessige informasjoner om. Jeg kaller dem gjerne for "Papirkirker" fordi de kun er omtalt i dokumenter fra middelalderen. Jeg tror vi må lage egne lister for disse "Papirkirkene". For Telemark er disse kirkene nå angitt som mulige stavkirker. Noen synspunkter? Dag Bertelsen (Dageb) 16. sep 2008 kl. 15:29 (CEST)

Det henger vel mest på deg om dette skal startes opp nå, siden det er du som sitter med kunnskapen. Begynner du slenger vi andre oss på med teknisk assistanse og snedige løsninger. Når det gjelder papirkirkene (flott begrep, synes jeg) synes jeg det kan være greit å ikke angi type når man ikke vet det. Hvis man vet noe om type, f.eks. fordi dokumentet hvor det er nevnt er et regnskap der det står at man hadde en spesiell type håndverker inne i jobben, virker det greit å plassere dem i riktig liste. Men så lenge man ikke vet noe om det var stein eller tre, og hvis det var tre hva slags teknikk som ble brukt, synes jeg det virker mest riktig å lage en egen liste. Chris Nyborg (Cnyborg) 16. sep 2008 kl. 17:47 (CEST)