Samtale:Norges Socialdemokratiske Ungdomsforbund
Oppretta artikkelen nå, men må komme tilbake til den i eller rett over helga; andre oppgaver må prioriteres. Chris Nyborg (diskusjon) 4. mar. 2016 kl. 12:24 (CET)
Opphør
Ser at opphørskategorien er endra fra 1923 til 1921. Jeg ser ikke helt hvordan det er tenkt rundt det. I 1921 var det en navneendring, men ingen organisatorisk endring. I 1923 var det et opphør; forbundet slutta å være ungdomsorganisasjonen til DNA. En kan argumentere for at den aldri har opphørt, i og med at den fortsatte som NKPs ungdomsorganisasjon, men jeg mener bruddet er så klart at det er riktig å definere det som opphør og nydannelse, og det skjedde i 1923. De som var involvert skreiv også forbundets historie fra 1900/1903 til 1923, uten noe brudd i 1921. Chris Nyborg (diskusjon) 4. mar. 2016 kl. 17:30 (CET)
- Interessant vinkling du kommer inn på her. At NSDU, som er den mest riktige forkortelsen for Norges Socialdemokratiske Ungdomsforbund, skiftet navn til Norges Kommunistiske Ungdomsforbund må ses på med tidens øyne: DNA - Det Norske Arbeiderparti var gått inn i Komintern i 1919 - ikke som en følge av de eldres viten og vilje, men nettopp etter påtrykk fra NSDU opp i mot det som i ettertid er blitt kjent som Påskelandsmøtet; altså DNAs ekstraordinære landsmøte rundt påsketider i 1918. Her forlot så godt som hele det gamle styret i partiet sine posisjoner og overlot dem til "ungdommen" - folk som var opplært og radikalisert i NSDU. Disse er det altså som melder DNA inn i den 3. internasjonale, som er bedre kjent som Komintern. Så - på Kominterns 3. kongress fremmet Lenin tesen om at alle medlemsorganisasjoner med "tilhørende herligheter" måtte slutte å betegne seg som sosialdemokrater - da de jo var kommunister. Vedtaket som da ble gjort ledet blant annet til at avisa "Socialdemokraten" tok navnet Arbeiderbladet, NSDU endret sitt til NKU og slik finner vi massevis av eksempler på rundt i hele Norge, der arbeiderpartiets ungdomslag tok til kommunistbetegnelsen. Så å si i pakt med Lenins lære. Av denne grunn + et par til, får vi i 1919 det første store skisma i norsk arbeiderbevegelse; Norges Socialdemokratiske Arbeiderparti dannes og tar med seg en god del av medlemmene fra DNA, de får da også en egen ungdomsorg., som så tar tilbake den opprinnelige betegnelsen på Ungdomsforbundet. Interessant i denne sammenheng er det også å legge merke til at Socialdemokratene av 1919, nå blir betegnet som høiresocialister. (Også av det flertall av prester innen DNA som fortsatte i moderpartiet, Lenins religionsretorikk til tross). Det at NKU i november 1923 fulgte det nystifta partiet NKP, er på bakgrunn av ovenstående helt naturlig. Litt morsomt er det at Einar Gerhardsen og de øvrige i NKU - som valgte å bryte med Komintern 4. november 1923, gikk hen og kalte sin nye ungdomsorganisasjon for Norges Venstrekommunistiske Ungdomsforbund. Det var således et sterkt behov for å artikulere sin radikalisme. Og dette ble da også realiteter etter som tida gikk: NKU var en mye mer moderat - og kan vi si ansvarlig organisasjon enn det NVKU noensinne ble. Vel - hvem fulgte, hvem brøt, hva er rett og hva er galt: Det er vel med dette som med så mange spørsmål i historien. Det er litt avhengig av ståsted hvordan du forholder deg til dette - også. Men jeg mener at det EGENTLIG ikke var noe brudd i 1923, all den tid det var minimale utskiftinger i styret av NKU i forhold til da det var DNAs ungdomsorg.--Gunnar E. Kristiansen (diskusjon) 4. mar. 2016 kl. 18:34 (CET)
- Mye interessant her, Gunnar. På en måte er det fristende å behandle NSDU (skal bytte ut forkortelsen) og NKU som én organisasjon, og fortelle hele historien fra 1903 til i dag under ett. Samtidig ligger det et problem i det; NKP var nystifta i 1923, og dermed er det et brudd i den forstand at NKU går fra å være et partis ungdomsorganisasjon til å være et annet partis ungdomsorganisasjon. Som du ser er overgangen helt naturlig. Ut fra de ideologiske sider ved det som skjedde mener jeg man langt på vei også kan si at nystiftinga av NKP er en teknisk sak, for det er også der snakk om en kontinuitet - splittelser kan være rimelig enkle å tolke dersom det dreier seg om ei lita gruppe med helt nye standpunkter som bryter ut, men her er det en langvarig indre strid som når et klimaks da ordren fra Komintern kommer, og det er ikke uten videre lett å si hvem som er utbryterne og hvem som er fortsettelsespartiet ut over det at DNA beholdt navnet og at NKP gjennomførte et stiftelsesmøte (den tekniske sida ved spørsmålet, altså). Jeg følger deg på at det ikke egentlig er noe brudd for NKUs del, i betydningen internt brudd der organisasjonen legges ned, mens det er et eksternt brudd i forholdet til moderpartiet. Det ligger et pedagogisk problem i å formidle det, og jeg tror det er lettest å formidle kompleksiteten i det ved å behandle dette som en organisasjon fra 1900/1903 til 1923, og så ha egen artikkel for NKU etter 1923 - og så i sistnevnte starte med å fortelle hva som skjedde i 1923, gi en kort oppsummering av historie før 1923 og lenke til artikkelen om NSDU. Oppi dette ligger det at jeg ser at denne artikkelen kommer til å bli veldig lang etter hvert - jeg har bare kommet et lite stykke på vei, er ikke framme ved splittelsen i 1909 engang, og det blir mye. Skal så hele historien etter 1923 legges på og behandles like grundig blir det så langt at bare det tilsier at det kan være greit å splitte det for å ikke slite ut leserne helt, og sørge for at det er lettforståelig at de to artiklene NSDU og NKU må leses i sammenheng om man vil ha hele historien. Men som jeg starta med her, selv om jeg av praktiske og formidlingsmessige grunner mener det er riktig å skrive to artikler, er jeg også frista til å se det under ett, og det hadde vært bra med innspill på det fra deg som kjenner dette stoffet langt bedre enn meg. Chris Nyborg (diskusjon) 4. mar. 2016 kl. 22:44 (CET)
- Denne argumentasjonen skulle de gamle NKU-erne ha sett du! Jeg synes å se dem - "vende seg i sin grav". Ja, for det er faktisk slik - at både NKU og AUF regner sin historie fra 1903. - Slik vel også Terje Halvorsen gjør i sitt store verk Partiets salt: AUFs historie som kom på PAX forlag til AUFs 100-årsjubileum - i 2003. For å gjøre bildet enda mer kaotisk - eller oppklarende; alt etter med hvilke briller man ser: I Harstad, Tromsø, Bergen og Trondheim, beholdt "bolsjevikene" flertallet etter 4. november 1923 - for å nevne noen. Harstad-partiet tok da selvsagt navnet Harstad arbeiderparti avd. NKP, slik flere av de øvrige likesinnede lokallag også gjorde. (Harstad-laget skiftet ikke til HKP før i 1948). Men - tilbake til ungdomsforbundet - som alle bolsjevikene her i byen (Harstad) sa om NKU til langt ut på 1980-tallet! At dette er et pedagogisk problem har du såmenn helt rett i. Jeg er dog av den formening at også pedagogikken står seg på å forholde seg til virkeligheten. Jeg mener - ved så å si definitivt uteslutte/stenge ute NKU og den i røynda "egentlige revolusjonære retning" fra sitt opphav, så gjør man samtidig at pedagogikken brukes i politisk bygging. Nå er jo ikke det i seg sjøl heller noe nytt og fremmed, men her bør vi oppføre oss som nøytrale til begivenhetene og "forrette" på så nøytral måte som mulig. Vi ser jo massevis av eksempler på at når man tukler litt med disse spørsmåla, så har de en tendens til å feste seg - og bli til forestillinger om at "DNA alltid har vært et sosialdemokratisk parti" og at "kommunistene kom utenfra og ville ødelegge parti og bevegelse". På lhw. har jeg gjennom noen år nå gjort flere forsøk på å få fram denne biten av norsk arbeiderbevegelses historie - og da sant og si uten å ha lyktes helt med det - ut fra flere påstander mht hvorfor så mange eksemplarer av partipressa bytta navn i 1921/1922. Disse forholdene henger nøye sammen. Jeg synes ikke at det byr på de helt store problemer å skrive to artikler: en om AUF og en om NKU - med sin felles historie fra NSDU liggende i bunnen. Så enkelt er det, slik jeg ser det.--Gunnar E. Kristiansen (diskusjon) 5. mar. 2016 kl. 11:08 (CET)
- Mye interessant her, Gunnar. På en måte er det fristende å behandle NSDU (skal bytte ut forkortelsen) og NKU som én organisasjon, og fortelle hele historien fra 1903 til i dag under ett. Samtidig ligger det et problem i det; NKP var nystifta i 1923, og dermed er det et brudd i den forstand at NKU går fra å være et partis ungdomsorganisasjon til å være et annet partis ungdomsorganisasjon. Som du ser er overgangen helt naturlig. Ut fra de ideologiske sider ved det som skjedde mener jeg man langt på vei også kan si at nystiftinga av NKP er en teknisk sak, for det er også der snakk om en kontinuitet - splittelser kan være rimelig enkle å tolke dersom det dreier seg om ei lita gruppe med helt nye standpunkter som bryter ut, men her er det en langvarig indre strid som når et klimaks da ordren fra Komintern kommer, og det er ikke uten videre lett å si hvem som er utbryterne og hvem som er fortsettelsespartiet ut over det at DNA beholdt navnet og at NKP gjennomførte et stiftelsesmøte (den tekniske sida ved spørsmålet, altså). Jeg følger deg på at det ikke egentlig er noe brudd for NKUs del, i betydningen internt brudd der organisasjonen legges ned, mens det er et eksternt brudd i forholdet til moderpartiet. Det ligger et pedagogisk problem i å formidle det, og jeg tror det er lettest å formidle kompleksiteten i det ved å behandle dette som en organisasjon fra 1900/1903 til 1923, og så ha egen artikkel for NKU etter 1923 - og så i sistnevnte starte med å fortelle hva som skjedde i 1923, gi en kort oppsummering av historie før 1923 og lenke til artikkelen om NSDU. Oppi dette ligger det at jeg ser at denne artikkelen kommer til å bli veldig lang etter hvert - jeg har bare kommet et lite stykke på vei, er ikke framme ved splittelsen i 1909 engang, og det blir mye. Skal så hele historien etter 1923 legges på og behandles like grundig blir det så langt at bare det tilsier at det kan være greit å splitte det for å ikke slite ut leserne helt, og sørge for at det er lettforståelig at de to artiklene NSDU og NKU må leses i sammenheng om man vil ha hele historien. Men som jeg starta med her, selv om jeg av praktiske og formidlingsmessige grunner mener det er riktig å skrive to artikler, er jeg også frista til å se det under ett, og det hadde vært bra med innspill på det fra deg som kjenner dette stoffet langt bedre enn meg. Chris Nyborg (diskusjon) 4. mar. 2016 kl. 22:44 (CET)
Grunnen til at jeg gjorde dette, var at NKU - som organisasjonen het fra 1921 - fortsatt eksisterer. NKU kunne derfor ikke opphøre i 1923. NSU kunne ikke opphøre i 1923 fordi NSU ikke "fantes" (navnemessig) lengre. Det er korrekt som det skrives at også AUF regner 1903 som sin stiftelse, selv om AUF strengt tatt ble nystiftet i 1924 som VKU etter ett år der AP ikke hadde hatt noen ungdomsorganisasjon. Morten Haave (MortenHV) (diskusjon) 5. mar. 2016 kl. 11:52 (CET)
- Da skjønner jeg hva du mener, selv om jeg ikke er helt med på at en navneendring er et opphør så lenge den ikke medfører en omorganisering av noe omfang. Ut fra hva Gunnar skriver, og forslaget hans mot slutten, synes jeg det kan virke mest riktig å ikke ha noen opphørskategori i det hele tatt; at vi i stedet anser dette som en uavslutta organisasjon som har sin fortsettelse i NKU (direkte) og AUF (via VKU året etter). Chris Nyborg (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 12:35 (CET)