Diskusjon:Middelalderen

Fra lokalhistoriewiki.no
Hopp til navigering Hopp til søk

Jeg er klar over at artikkelen fokuserer på norsk middelalder, men personlig stusser litt når jeg leser at tidlig middelalder skulle begynne ca 1050, og at man dermed holder vikingtiden helt utenom den europeiske middelalder, som starter etter Romerrikets oppløsning. Jeg mener det er bedre med en inndeling der tidlig middelalder slutter med vikingtidens slutt eller noe slik. Det skurrer veldig for meg, når man ellers i Europa har en annen inndeling. Eller så bør tittelen på denne artikkelen endres til "Norsk middelalder" eller lignende. Nå man leser europeisk historie parallelt med norsk historie, og man vet hvor mye det kontakt det var med kontinentet, så er det altså rart at tidlig middelalder i Norge skulle begynne i 1050. Og så slutte bare 80 år senere! Spør du en britisk eller fransk historiker, vil han eller hun si at vikingtiden er en del av middelalderen, noe annet er utenkelig ut fra et europeisk perspektiv. --Stigrp (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 13:53 (CEST)

Et problem med å bruke europeisk middelalder som hovedoppslag for middelalderen er at da forskyves hele periodesystemet, og vi fjerner oss fra en periodeinndeling som gir mening i norsk sammenheng. Merovingertida og vikingtida hører med til jernalderen i norsk historie. Dette forskyver seg også lenger bakover, og blir mer og mer misvisende med tanke på norsk historieforståelse. Sentraleuropeisk bronsealder begynner rundt 500 år før nordiske bronsealder, og sentraleuropeisk jernalder begynner rundt 450 år før norsk jernalder. Norgeshistorie.no definerer det omtrent på samme måte som oss: «Betegnelsen middelalder brukes om de rundt 500 årene da den vesteuropeiske katolske kirke med paven i Roma spilte en vesentlig rolle i Norge. Reformasjonen innebar et brudd med den katolske kirke, og derfor regnes middelalderen som over omkring 1500.» Jeg synes det blir unaturlig å kalle artikkelen "norsk middelalder", i og med at fokuset for wikien er norsk historie. Da heller en egen artikkel om "europeisk middelalder", for å få et bredere perspektiv.
Det de gjør litt annerledes på Norgeshistorie.no er at de definerer høymiddelalderen med start omkring 1050, og har rett også slett ikke noen tidlig middelalder - man tar spranget rett fra jernalder til høymiddelalder. det er ikke helt urimelig, for da kristendommen kom til Norge var det i en høyt utvikla form. Ellers har det vært vanlig å sette overgangen til starten på borgerkrigstida. Den biten synes jeg godt vi kan se nærmere på; hva som er gjengs tankesett rundt underinndelingene endrer seg noe over tid. Chris Nyborg (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 14:44 (CEST)
Takk for kommentar. Alt kommer an på hvilket perspektiv man tar, selvsagt. Så her er det ingen fasit. Men jeg fastholder for egen del at vikingtiden bør ses på som del av tidlig middelalder, også i norsk historie. For det er noe som skurrer her; man skulle da ha en hel periode i norsk historie, ca 1066-1130, med tittelen "Tidlig middelalder", men den varer bare 60-70 år, bare to-tre generasjoner! Det er nesten ikke innenfor "feilmarginen" engang. Derfor tror jeg denne inndelingen er en følgefeil som skyldes at man holder vikingtiden som en egen tids-æra som kommer før middelalderen. Og da har en eller annen "presset" tidlig middelalder inn mellom 1066 og 1130, nærmest fordi det var der det var "plass". Det er kanskje også en misforståelse at jernalderen ikke kan være en del av middelalderen i norsk historie. Jernalderen er vel mer et arkeologisk begrep, ikke et historisk begrep der man baserer seg på skriftlige kilder (som man har fra Europa fra denne tiden). Vikingtiden er dermed både jernalder og tidlig middelalder, i ett. Riktig inndeling for norsk middelalder kan derfor være (veldig forenklet): fram til ca. 1066 (eller gjerne 1130): tidlig middelalder, til ca 1350: høymiddelalder, 1350 til reformasjonen: sen-middelalderen. Det gjør periodene lenger og mer brukbare når vi går til kildene.--Stigrp (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 14:57 (CEST)
Men forslaget om å ha en felles artikkel som favner både norsk og europeisk middelalderhistorie, og der de forskellige definisjonene, som hver for seg kan ha mye for seg, blir drøftet og forklart, støtter jeg fullt ut. Slik det er nå, presenteres ikke leseren for disse ulike definisjonene. --Stigrp (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 15:03 (CEST)
Nettopp det med skriftlige kilder er viktig her. Jernalderen er en arkeologisk periode, og at den også brukes av historikere henger sammen med at begynnelsen på historisk tid settes til omkring 1000–1050 i Norge. Før det har vi bare innskrifter, og da de første sagaene ble skrevet ned hadde det gått vel lang tid. Rett nok har vi kilder fra den andre enden av vikingtoktene, men kilder som forteller om tilstanden i Norge er det dårlig med. Dermed er det hensiktsmessig å holde seg til de arkeologiske periodene gjennom prehistorisk tid, og så starte middelalderen på 1000-tallet. Når tidlig middelalder blir så kort i Norge skyldes det at det er en glidende overgang fra vikingtida, men det er en overgang hvor de arkeologiske periodene ikke lenger er aktuelle for historiefaget, men samtidig litt tidlig å si at vi har kommet inn i høymiddelalderen. Men som nevnt over har norgeshistorie.no valgt å hoppe rett inn i høymiddelalderen, så det er vel ikke helt urimelig å gjøre det.
Vi kan godt legge inn en forklaring på dette, og si noe i et avsnitt om europeisk middelalder, men jeg er veldig skeptisk til å bryte med det som har vært standard i historiefaget i Norge lenge (jeg dro ut et par av pensumbøkene mine fra historie grunnfag og sjekka, og det var i hvert fall sånn allerede da). Chris Nyborg (diskusjon) 2. sep. 2019 kl. 08:32 (CEST)

Bra hvis nyansene kan komme fram i artikkelen, i hvertfall. Jeg mener fortsatt at begreper blandes her, og det finnes endel samtidig skriftlig materiale om Vikingtiden - i Europa - så vi kan vel kanskje ikke si at denne perioden er så mye mer arkeologisk enn historisk, igjen sett fra et europeisk perspektiv. Jeg tror uansett at det skurrer i manges oppfatning at vikingtiden i Norge ikke regnes som middelalderen, mens den gjør det overalt i Europa ellers. Selv om jeg skjønner hva som sies her, det hjelper ikke for meg... Ser uansett fram til at det gjøres noen endringer i artikkelen. --Stigrp (diskusjon) 2. sep. 2019 kl. 09:07 (CEST)