Samtale:Helene Ugland/Arkiv1

Hvorfor Falken?

Hva kan årsaken ha vært til at Viken, som var en av stifterne av Sosialistisk Folkeparti i 1961 gikk til NKPs forlag for å få ut standardverket? Det kan neppe ha vært fordi Helene var spesielt radikal. Hun forble god sosialdemokrat livet ut. Lar vi denne spekulasjonen stå åpen her, kan det kanskje avstedkomme at flere tar tastaturet fatt. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Gunnar E. Kristiansen (samtale · bidrag) 19. feb 2011 kl. 18:11

Klassebakgrunn

I avsnittet om Kvinnesak er det henvist til «overklassekvinnene» Marie Knudsen og Hulda Jeppesen. Er uttrykket «overklassekvinnene» Uglands eget? Hva gjør det berettiget å omtale Knudsen og Jeppesen som overklasse? Hvem var de? - døtre av Chr. Holtermann Knudsen og Carl Jeppesen? I så fall tilhørte de vel en elite, men «overklasse» ... ?Hans P. Hosar 28. feb 2011 kl. 08:28 (CET)

Jo, du har rett HPH, uttrykket var/er nok hennes eget, og jeg så vel ikke den helt store grunn til å korrigere henne på det, men - det jeg burde ha gjort var sjølsgt å gi er strammere presisisering på hva hun la i sin forståelse av begrepet. Nå er jeg litt langt unna kildene, så jeg håper andre kan ta den jobben for meg(?).Gunnar E. Kristiansen 3. mar 2011 kl. 11:40 (CET)

Jeg er enig. Begrepet 'overklasse' bør man være forsiktig med, og overklassen selv benyttet/benytter sjeldent dette ordet. Det er også forholdsvis nytt i norsk språk.

Begrepet 'borgerskap' e.l. passer vel bedre. Hva med 'sosietetskvinne'?

--- Aaemn784 [] 28. feb 2011 kl. 08:49 (CET)

Det er nok liten tvil om at Ugland mente Knudsen, Jeppesen og andre kvinner i bevegelsen tilhørte livsfjerne lag av samfunnet. Men jeg er enig i at bruken av ordet overklassekvinne kan være litt rar i sammenhengen her. Jeg lurer på om "sosietetskvinne", som Aaemn784 foreslår, kan være en OK løsning. Kan vi enes om det? Ida Tolgensbakk 1. mar 2011 kl. 14:22 (CET)

Slik artikkelteksten er nå, er det ikke mulig ut fra den alene å vite om "overklassekvinner" stemmer overens med Uglands oppfatning av Jeppesen og Knudsen. Det kan like gjerne være artikkelforfatterens litt frie tolkning av Uglands syn på enten Jeppesen og Knudsen som personer eller Arbeiderpartiets Kvindeforbund som organisasjon. Særlig hvis dette faktisk var Uglands syn på arbeiderbevegelsens egen organisasjon, er det interessant. Det er jo ellers en kjent sak at andre kvinnesaksorganisasjoner i den tiden var (oppfattet som) typisk middelklasse-/overklasse-basert. Det er dette som er mitt hovedpoeng. Hvorvidt Knudsen og jeppesen faktisk tilhørte noen overklasse, er en annen sak, og trenger for så vidt ikke drøftes her.Hans P. Hosar 1. mar 2011 kl. 14:37 (CET)

Av foranståedne skulle framgå at det ikke var min "frie tolkning" som lå til grunn for formuleringa.Gunnar E. Kristiansen 3. mar 2011 kl. 11:40 (CET)

Jeg har tenkt ytterligere på dette, og jeg kom frem til – og man bør være oppmerksom på – at ordet 'overklasse' i denne sammenhengen trolig ble brukt som kommunistisk terminologi. Ord som underklasse, middelklasse og overklasse, som man har etter Karl Marx, var elementære i deres politiske agitasjon. Disse kvinnene (eller de som skrev disse kvinnenes historie) ønsket nok derfor å gjøre et politisk poeng ut av det at de, som var fra velstandshjem og hadde akademisk/intellektuell status, «foraktet» og «frivillig oppgav» sin kapitalistiske velstand. Symbolikken i «kapitalismens døtre gjør opprør innenfra» er kanskje sterkere enn når kapitalismen angripes utenfra, for da kan man vise til at «også kapitalister ser at kapitalismen er gal». Da ble det nokså vanskelig å tydeliggjøre budskapet ved å snakke om f.eks. storbondedatteren som ble arbeiderkvinne. Ingen betydelige forskjeller mellom disse – og dermed ingen slagkraft. Ekstremer var nødvendige: det måtte selvsagt være kvinnen fra overklassen som gikk over til underklassen. Greit nok, det, men som også andre brukere påpeker, bør et leksikon som Lokalhistoriewiki tilnærme seg slik egenfremstilling med nøytrale briller.

--- Aaemn784 [] 2. mar 2011 kl. 18:20 (CET)

(Fjernet)"kommunistisk term i skandinavia anno 1903?" (Fjernet) ser man snart at dette slett ikke var en kvinne med kommunistiske sympatier. Helene Ugland var Sosialdemokrat!Gunnar E. Kristiansen 3. mar 2011 kl. 11:40 (CET)

Hei, nå har jeg forsøkt å presisere dette med "overklassekvinner" i teksten, og dessuten referert til Vikens bok. Saken er vel den at kvinners engasjement i samfunnsdebatten på denne tida (som i dag) var preget av splittelser langs flere akser. En av dem var kvinnesak versus sosialisme - der mange for eksempel mente at kvinners inntog i arbeidslivet på lik linje med menn ville bidra mer til å senke det allmenne lønnsnivået enn å øke kvinners status. I denne sammenhengen er det vel liten tvil om at Knudsen og Jeppesen tilhørte overklassen heller enn arbeiderklassen, i alle fall i Uglands øyne. Det festlige i denne saken er at Ugland verken ønsket kvinner i arbeidslivet eller ekteskap. Jeg lurer på hva hun tenkte kvinner i så fall skulle brødfø seg med? Fascinerende dame, okke som. Ida Tolgensbakk 3. mar 2011 kl. 11:37 (CET)

Jeg har tillatt meg å fjerne mindre tilbørlige deler av ditt innlegg, og for fremtiden henstiller jeg til administrasjonen om å sørge for at retningslinjene følges og en god tone mellom brukerne opprettholdes. Det forventes at administrasjonen på eget initiativ fjerner banneord, roping (store bokstaver), stygg ordbruk o.l.

Det første som må påpekes, er at jeg ingen steder i mitt innlegg ovenfor omtaler Ugland som kommunist. Er du av en annen oppfatning, så bør du vise konkret hvor du mener at dette finnes.

Artikkelen viser at Ugland var ilive frem til 1940 – og de som skrev og utgav hennes historie (bl.a. Falken forlag, som er tilknyttet Norges Kommunistiske Parti): enda lenger. Ditt forsøk på å begrense Uglands politiske virke og utvikling til året 1903, er derfor uredelig. Av artikkelen fremgår det også at Ugland på begynnelsen av 1900-tallet tilsluttet seg rent sosialistiske (ikke sosialdemokratiske) bevegelser. Flere av disse hadde forøvrig sterke kommunistiske innslag i medlemsmassen, noe som viste seg med senere utbrytere fra organisasjoner som Norges Socialdemokratiske Ungdomsforbund. Så det å fremstille Ugland som 'mild og rendyrket sosialdemokrat' gjennom hele sitt lange liv i politikken, er nok uriktig. Den praktiske forskjell mellom sosialister og kommunister, ser man vekk fra det revolusjonære aspekt, var flytende frem til etter Den russiske revolusjon og Sovjetunionen, som kom mange år senere. Tilfelles for sosialister og kommunister er forestillingen om – og hertil den utstrakte bruk av ord som beskriver – underklasse, middelklasse og overklasse, og det var nettopp dette som var det sentrale i mitt innlegg ovenfor, og ikke hvilken sosialistisk sjattering Ugland hadde. Man kan derfor med den største letthet bytte ut 'kommunist' med 'sosialist' eller for den saks skyld 'sosialdemokrat' i mitt resonnerende innlegg ovenfor, vel å merke hvis velviljen er tilstede.

--- Aaemn784 [] 3. mar 2011 kl. 14:18 (CET)

Selv om det ikke er normalt å fjerne avsnitt i andres samtaleinnlegg, tar jeg meg den frihet å fjerne det første i Aaemn784s siste innlegg siden det ikke er relevant for samtaletemaet og kun egnet til å avspore. Det ville tjene artikkelen og wikien til gode om temaet på artiklers samtalesider er nettopp det - artikkelen - og ikke andres oppførsel. Mvh teknikeren og realisten Siri Johannessen (Siri J), som ikke er utdannet innen humaniora og dertil tilhørende samtaleteknikker (skrevet 3. mar 2011 kl. 17:25 (CET))

Meg bekjent er ikke humanistisk utdannelse et kriterium for å kunne utvise vanlig folkeskikk. Hva har forresten du her å bestille? Du bidrar til å eskalere situasjonen når du blander deg inn på måten som du gjør nu.

De som har skyld i dette, er den slappe administrasjonen, som er for høflig til å påpeke uhøflighet. De burde allerede da den ovennevnte bruker innledet sin melding med «HALLO!», ha fjernet dette. Det er dog ikke forsent. Administrasjonen kan fremdeles tilbakestille diskusjonen.

--- Aaemn784 [] 3. mar 2011 kl. 17:51 (CET)

Dette er nok ikke en debattside i en nettavis, eller et sted for å diskutere hvem som har nytt den beste oppdragelsen. Jeg har informert andre om min ene endring av ditt innlegg siden det å endre i andres innlegg på wikier sees som not done. For min del er dette nå utpratet, og jeg håper at det nå er mulig å fortsette med å snakke om artikkelen og det som vedrører dens innhold. Mvh Siri Johannessen (Siri J) 3. mar 2011 kl. 18:15 (CET)

Hei Aaemn784. Den "slappe" administrasjonen du sikter til kan ikke alltid være alle steder samtidig, og omfatter også Siri J. Og som Siri påpeker er det best om samtalesidene for artiklene dreier seg om nettopp artiklenes innhold, ikke hverandres debattkultur. Jeg vil oppfordre både deg og Gunnar til å prøve å ikke komme med hissige kommentarer i denne diskusjonen, og ikke minst til å legge godvilja til når dere diskuterer med hverandre. Vi er mange mennesker her inne på wikien, med forskjellige bakgrunner og synspunkter, noe som fort kan føre til hissige diskusjoner. Likevel har personangrep ingen ting her på wikien å gjøre. Hva som skjer med diskusjonen får vi avgjøre i morgen. Vennlig hilsen Marthe Glad 3. mar 2011 kl. 18:25 (CET)

Er det slik at Lokalhistoriewiki godtar roping (store bokstaver) og dårlig språkbruk, som er uakseptabelt ellers i samfunnet, så vil kanskje folk frykte for sin trygghet og sine gode arbeidskår og dermed revurdere sitt forhold til dette stedet. Jeg selv forventer sivilisert kommunikasjon og godtar således ikke å bli skreket til, noe som var tilfellet ovenfor. Jeg forventer likeledes at Lokalhistoriewiki beskytter sine brukere mot denslags. På Wikipedia er de strenge når det gjelder usakligheter, og resultatet er fine og ryddige diskusjoner.

Jeg tar en pause herfra frem til Lokalhistoriewiki avklarer dette viktige spørsmålet ved f.eks. å komme med klare retningslinjer for hva som tillates og ei. For meg er brukertrygghet et ufravikelig krav.

--- Aaemn784 [] 3. mar 2011 kl. 19:04 (CET)

Rett ord i rett tid, Marthe. Dette har teke ei ilter vending som eg ikkje hadde forutsett i mitt fyrste innlegg. Gunnars avklaring er god nok for meg, men kom litt for seint - eg hadde elles ikkje skrive mitt andre innlegg. Men artikkelen vart enda betre med Idas presiseringar.Hans P. Hosar 3. mar 2011 kl. 18:33 (CET)

Tilslutter meg Siris, Marthes og Hans’ innlegg her. Vi er ikke på Lokalhistoriewiki.no for å oppdra eller kjefte på hverandre, men for å lage et lokalhistorisk oppslagsverk sammen. Uenigheter og misforståelser er en naturlig del av prosessen, og det må vi bare komme oss gjennom etter beste evne. Noen ganger må likevel tredjeparter på banen for å roe gemyttene, slik det skjedde her. Om ting utarter for mye, er det naturlig å ta de «personlige» delene av diskusjonen utenfor wikien, ettersom slike aspekter gjerne har relativt liten offentlig interesse og fort kan oppleves krenkende av én eller flere av de involverte partene. Kanskje du, Aaemn784, kunne oppgi navn og/eller et telefonnummer, slik at man rett og slett kunne ta en prat «off-wiki» om problemer oppstår/utarter? -- Olve Utne 3. mar 2011 kl. 18:47 (CET)

Som Siri påpeker, har administrasjonen ikke for vane å fjerne samtaleinnlegg. Hittil har det heller ikke vært behov for det. Når vi nå likevel har fjernet innlegg, er det nettopp pga brudd på de retningslinjene som har vært trukket fram i samtalen (se bl.a. lokalhistoriewiki.no:Wikikette). Administrasjonen ønsker ikke at personkarakteristikker av denne typen skal ligge ute i det offentlige rom. Det vil vi beskytte våre brukere mot. Siden samtalen nå har forlatt sitt saklige spor, foreslår jeg at vi setter en strek her. Om noen ønsker å samtale mer om artikkelen, bes de gjøre det under en ny overskrift. Marianne Wiig 4. mar 2011 kl. 17:49 (CET)

Angående navn

I artikkelen står der (Gunhild) Helene Ugland. Den riktige måte å skrive dette på, er Gunhild Helene Ugland.

--- Aaemn784 [] 28. feb 2011 kl. 08:49 (CET)

Heilt enig med du i det!Gunnar E. Kristiansen 3. mar 2011 kl. 11:40 (CET)