Samtale:Wilhelm Thorleif von Munthe af Morgenstierne (1887–1963)

Artikkelen inneholder et avsnitt som jeg er usikker på bør stå her i sin nåværende form:

"I 1937 oppsto det en pinlig diplomatisk situasjon da Morgenstierne ikke slapp inn i Kirsten Flagstads garderobe under en konsertpause, da hun hadde halsinfeksjon og feber. Flagstad hadde på dette tidspunktet en meget stor suksess på Metropolitan Opera i New York, og skal ha reddet operahuset fra konkurs. Etter krigen henstilte Morgenstierne til Utenriksdepartementet om å forhindre at Flagstad kom tilbake til USA og skal i mer enn ti år motarbeidet hennes karriere, men hun kom tilbake i 1947 og gjentok den suksessen hun hadde før krigen."

Avsnittet virker dominerende i artikkelen, og har et anektote-preg, og som ikke minst er et karakterdrap på Morgenstierne. Så selv om dette skulle være riktig, så burde det vært gjort mye kortere, og det burde det vært redegjort for hvor historien kommer fra. Hvis avsnittet hadde stått i en bok på flere hundre sider hadde det kanskje vært greit, men i en kort artikkel som denne dekker den en fjerdedel av hele livshistorien til vedkommende, og da det blir det problematisk, nærmest uansett hvor riktig det måtte være. Og burde den heller stå under artikkelen om Flagstad? Ordet pinlig, som er brukt, er heller ikke veldig leksikalsk, det hele skurrer for meg ift normen for leksikalske artiker. Og til slutt; er det ikke mer sannsynlig at det var Flagstads den gang påståtte nazi-sympatier (at hun dro hjem fra USA under krigen, til en mann med NS-medlemskap etc), er en mer sannsynlig årsak til Morgenstiernes eventuelle motarbeiding av Flagstad etter krigen, ikke den lille episoden det vises til i avsnittet?

Med håp om at noen tar tak i dette, for det er en alvorlig innvending mot en ellers god artikkel, hilsen --Stig Rune Pedersen (Stigrp) (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 08:22 (UTC)

Kilden til dette er Kirsten Flagstad Museum: Kronologi. --Pål Giørtz (PaulVIF) (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 11:22 (UTC)

Synes uansett at avsnittet bør gjøres mer beskrivende om Morgenstiernes rolle ift Flagstad, hvis det er et poeng å ha med dette artikkelen om ham. Dette er et omstridt tema (har jeg lest meg til nå), og vi kan ikke bare fremstille en side av saken. --Stig Rune Pedersen (Stigrp) (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 11:26 (UTC)

Kan godt være. De fikk uansett et langvarig dårlig forhold. Det virker som at Morgenstierne har vært en kontroversiell (og sikkert mektig internt i utenrikstjenesten) person. Det er vel særlig i Ingeborg Solbrekkens bøker dette kommer fram, vil jeg anta utfra omtale, men har ikke selv lest dem, så alle mulig forbehold om det. Men det er mange som har ytret seg negativt om Morgenstierne, og noen bruker et sterkt og ladet språk om ham (av typen «selvhøytidelig», «arrogant») og NRK tillater seg å framstille ham som en tufs i TV-serien Atlantic Crossing (som uansett er helt ubrukelig som kildemateriale til noe som helst, bare «Dikt og forbannet løgn!» som Ibsen sa i Peer Gynt). Spørsmålet blir imidlertid ogs¨hvor godt slike museumstekster egner seg som kildemateriale i kontroversielle saker når de er tilegnet enkeltpersoner. Jeg har ingen sterke følelser omkring denne artikkelen, men synes alltid det er fint å få inn nyanserte framstillinger i biografier så langt det er mulig.. --Pål Giørtz (PaulVIF) (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 11:44 (UTC)

Du har nok rett i det du skriver og jeg er helt enig i at fremstillinger må være nyanserte, med både gode og dårlige sider. Morgenstierne var Norges fremste representant i USA i 40 år, og hans liv og virke (ganske viktig for en ganske ung stat som Norge var på den tiden), kan ikke kun bedømmes ut fra forholdet til Flagstad, for å si det sånn. Vi må ikke "kaste ham under bussen" med hjelp av etterpåklokskapens klare lys sånn uten videre. Men det som hadde gått an, var å prøve å skrive et avsnitt der det redegjøres nøkternt for konflikten og kontroversene, og der vi unngår anekdoter og rykter, men bruker de kildene som måtte finnes (ikke nødvendigvis bare de biografiene om Flagstad som har kommet de siste årene). --Stig Rune Pedersen (Stigrp) (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 11:58 (UTC)

Det jeg synes er vrient her er spranget fra episoden i 1937 til det som skjedde etter krigen. Det kan godt tenkes at episoden fant sted og er riktig gjenfortalt. Det høres ut som et helt realistisk møte mellom en som er vant til å få tilgang der han vil, og ei som ikke var i form og som var vant til å bestemme selv. Men på museumssidene kommer setningen "Skal komme til å få fatale følger for henne senere", altså en årsakssammenheng mellom denne hendelsen og senere innreisenekt. En slik episode kan ha bidratt til å skape en viss motvilje mot henne, som ikke talte til hennes fordel senere. Men at den i seg selv fikk følger, føler jeg er en kraftig nedtoning av det som i 1945 framsto som en alvorlig sak som hefta ved henne gjennom ekteskapet med Henry Johansen. For å bruke kontrafaktisk metode: Hvis Flagstad i 1937 hadde sluppet ham inn i garderoben, ville han da ikke ha gått inn for innreisenekten i 1945? Jeg er veldig usikker, eller kanskje tvilende, til at episoden hadde så sterk betydning. Med andre ord, jeg reagerer ikke så mye på at dette fortelles, men at man beholder en årsakssammenheng som for meg ser ut til å være veldig tynn, og som forutsetter en veldig uprofesjonell holdning fra diplomaten. Chris Nyborg (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 05:25 (UTC)

Takk for et god innlegg, Chris, jeg tror du treffer spikeren på hodet her. Selv om historien i garderoben seg selv skulle være sann, så er det vanskelig å påvise årsakssammenheng ut fra kildene. Da er Flagstads retur under krigen fra USA til det nazi-okkuperte Norge mer sannsynlig årsak til det evt. dårlige forholdet mellom henne og norske myndigheter og ambassaden i Washington. At hun lot være å støtte Norges sak, samt at ektemannen beviselig var medlem av NS helt fra 1933. Dette kan godt beskrives, hvis det gjøres på en god måte, som er kildebelagt. Anekdoter kan vi ikke ha her i wikien, og vi kan uansett ikke delta i noen apologi for Flagstad som ikke er behandlet med bruk av historisk metode og kilder. Morgenstiernes innsats for Norge i USA gjennom flere tiår er dessuten noe man ikke kan hoppe over pga. forholdet til Flagstad. Kan jeg foreslå, Chris, at du forsøker å lage et nytt og annerledes avsnitt, eller vurdere å stryke hele forholdet til Flagstad. Så viktig er det jo ikke i den store sammenheng... Hilsen --Stig Rune Pedersen (Stigrp) (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 07:07 (UTC)

Jeg kan se nærmere på dette. Må lese gjennom kildene først, så jeg er sikrere i min sak. Jeg tenker at vi godt kan beholde anekdoten; slike ting har det med å finne veien tilbake uansett. Men den må kanskje tolkes litt annerledes, eller i hvert fall mer forsiktig enn det museet har gjort i sin tekst. Skal lese gjennom ting mellom andre oppgaver som står i kø, og se på dette så raskt som mulig. Chris Nyborg (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 07:48 (UTC)